Протестанты в Лыткарино

[Кинза]

Каин и Авель.

[Dr.Bormental]

Mona,

Dr.Bormental,

я предпочитаю разделять понятия Бог и церковь по общепонятным причинам.

В абзаце о средневековье позвольте не согласиться. История вещь загадочная. Мы с прошлым cтолетием разобраться не можем - что было правда а что ложь - а Вы пытаетесь средневековье парой предложений обвинить.

Детский крестовый поход имеет статус легенды, состоящей из многих недоразумений - одно из них то, что в те времена было одно слово для понятий ребёнок, мальчик и слуга. Многие исследователи сходятся на том, что это было добровольное движение молодых людей, состоящих на службе. Но никак не детей в том понятии в котором Вы это употребляете.

Кроме того в рабство они попали в Алжире - сами виноваты, если им в детстве Михалкова не читали. В Африке до сих пор можно в рабство попасть - не только в средние века

Тогда Вы должны признать, что Ваше безапелляционное суждение, что "нравственность, доброта, искренность, любовь к детям и уважение к старикам иссякло" тем более звучит неубедительно. Откуда Вам известно, что все это имело место некогда ранее?

[Mona]

Да уж таки и безапелляционно? Я могу также только догадываться. Семьи были больше и крепче и все друг другу помогали. Даже в недалёком прошлом все так и было - общинная жизнь, все на виду. Сейчас каждый живет для себя, слишком эгоистично и думает что никто и не заметит того что я творю. Принцип вседозволенности.

[Мрак]

Mona,

Убивали. За материальные ценности, но никак не за то, что у других был "неправильный тнб".

Назовете религиозные войны в Древней Греции, например?

Mona,

Скорее, принцип безнаказанности.

А нравственность, любовь к детям и старикам, доброта и т.д. - никак не зависят от религии.

[_1_]

Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу модной ныне кремации. Что будет с праведником после кремации? Насколько это допустимо церковью?

[Dr.Bormental]

Mona,

Да уж таки и безапелляционно? Я могу также только догадываться. Семьи были больше и крепче и все друг другу помогали. Даже в недалёком прошлом все так и было - общинная жизнь, все на виду. Сейчас каждый живет для себя, слишком эгоистично и думает что никто и не заметит того что я творю. Принцип вседозволенности.

То, что жили общинами и помогали друг другу, разве результат высокой духовности или силы веры? Разве это не вынужденная мера, необходимая для выживания? Типичное аграрное общество: оседлая жизнь и постоянная угроза неурожая. Не думаю, что можно так идеализировать ту жизнь..

[Indigo13]

идеализировать в любом случае не нужно, но и умалять роль религии, как регулятора общественного поведения на протяжении столетий, не стоит.

Изменено 20 июля, 2015 пользователем On/Off

[Dr.Bormental]

On/Off, никто и не умаляет. Но и рассматривать религию в качестве носителя некой высшей морали и хранителя нравственности в наше время уж точно никак нельзя. Просто бизнес и средство манипулирования людьми.

[ivajanni]

А я считаю, что христианство, в отличие от всех остальных религий, решает не нравственную проблему ради нее самой, а проблему бытия в вечности. Это - его главное предназначение. Нравственные и моральные принципы всегда люди пытались установить, выработать, реализовывать (в соответствии со своими возможностями и представлениями). К сожалению, именно "традиционные" церкви и выхолостили христианство до нравоучительной практики. Поэтому, в числе многого прочего и возникла Реформация, следствием коей стал протестантизм. Это было возвращение к истоку христианства. К жизни по вере, а не по закону. Я доверяю Богу, что Иисус на кресте действительно избавил меня от греха и смерти и на этом основании стремлюсь во-первых, иметь общение с Богом, во-вторых, реализовывать это освобождение. И то, и другое происходит на самом деле и мое доверие укрепляется. Вот что такое христианство.

Мне, слава Богу, хватает чувства юмора, чтобы усмехнуться над собой. Я, как Алла Пугачева в свое время, прощаюсь и не ухожу. Очень все-таки интересно иногда мысль здесь развивается.

[Dr.Bormental]

ivajanni, но вот что интересно: Вы то говорите о разных путях к Истине, то подчеркиваете отличие протестантизма от других христианских течений, или заявляете, что Свидетели Иеговы не являются христианами. Как Вы считаете, Богу правда все равно как ему поклоняются или он приемлет только один/некоторые варианты? Если последнее, то как определить правильный вариант? Может все-таки прав С.П. Капица, считавший, что это не Бог придумал людей, а они его?

[Кинза]

"Не лезь, Борменталь." ©

Вы неудобный вопрос задаёте.

Изменено 20 июля, 2015 пользователем Кинза

[Indigo13]

On/Off, никто и не умаляет. Но и рассматривать религию в качестве носителя некой высшей морали и хранителя нравственности в наше время уж точно никак нельзя. Просто бизнес и средство манипулирования людьми.

Однозначно. Мне вообще решительно непонятно, как люди могут в нескольких религиях верить в Единого единственного бога и не включать критическое осмысление этого момента в век доступности практически любой информации и возможности сравнить древние священные тексты разных народов. Я понимаю веру (которая была синонимом слова религия) в древнем мире, когда крестьяне не могли и знать, о том, что есть другие религии и уж тем более вряд ли интересовались их сравнением - как учили с детства, так и верили. Да и врагов называли иноверцами неспроста, т.к. сразу проводилось четкое разграничение, что те и не люди вовсе и можно их убивать... во имя "своего" бога, кстати. Но сейчас-то, когда можно изучить тексты Торы, Библии и Корана буквально с одного монитора, КАК можно верить, что одна из этих книг истинна, а другие нет? Как можно считать Бога Единым, но исповедовать свою религию, отворачиваясь (читай презирая и ненавидя) от всех других?

Пустыня быстро объясняется с местными на всех наречиях -

Для вас вода это бог, истинный и бесконечный.

Не нужны доказательства или причины -

Задушенные жаждой убедительны и красноречивы

Миф о ключе в барханах сеет любовь в сердцах,

О нём не знают на субтропических островах.

В этом краю сетей и вёсел, но не стремян

Судьба пишет иную легенду жизнями островитян

В грязном потоке плывет всё, что не плавало,

Высокая вода пожирает деревню с яростью дьявола.

Миф о бездне для грешников сеет страх в сердцах,

О нём не знают бедуины, что кочуют в песках

Былина расцветет моралью, веками согрета,

Образ героев из сказок станет менталитетом,

Его разносит над землями ветер, грозен и хмур

В один из дней соприкоснутся границы культур.

Разговор о воде выльется в трупный смрад

На шум толпы выскочат из ножен стали булат

В наших землях издревле с ересью было строго

Вы поклоняетесь сатане! А вы плюете в Бога!

Кровь ударит фонтаном, как из рубленой раны,

Мир утвердит своё право - звать себя многогранным

Как он работает? Возгласы к небу...

Держи двумя руками этот поколенческий ребус

Точка зрения на мир - взгляд с одной точки,

Что скажешь о моих мечтах по ногтя кусочку?

Что скажешь о планете, вылупившись из окна?

И про холивар из мнений, что так близок нам.

Стоя на точке, не шевелишься и прокисаешь

Старый бедуин увидел море - потрясающе.

Здравый взгляд невозможен без движения,

Картина в миллиарды пикселей из наших точек зрения

И даже если самый мудрейший взор

Докажет, где есть истина, где прах -

Ты никогда не смотри в этот мир в чьих-то шорах

И в чьих-то двухцветных очках

У одного цилиндр - всегда квадрат

А у другого - четкий и ровный круг

Если не двигаться с места, то каждый останется правым

И оба за правду умрут.

Грот. "Ребус"

Вы не верите в Истину, вы верите в правду... каждый в свою.

Изменено 20 июля, 2015 пользователем On/Off

[Новогодняя]

а проблему бытия в вечности.

У протестантов почему-то такой бзик - они думают, раз они приняли бога живого, значит, будут жить вечно.Она нужна - вечная жизнь?

[Кинза]

А она есть, хотите или нет.

[Новогодняя]

Кинза, а как она выглядит?

[Кинза]

Тут мы безвластны.

Мы же не можем залезть в воду и дышать там лёгкими просто, как и на воздухе. Так и здесь: вечная жизнь - неотъемлемая составляющая человека. Даже если вы этого ну совсем не хотите признавать.

Вы не верите в Истину, вы верите в правду... каждый в свою.

При должном умении в третьей проекции можно было ещё и треугольник изобразить.

Кинза, а как она выглядит?

Как помрёте, так и будет выглядеть. Когда собираетесь?

Я считаю, что надо быть поумнее, хотя бы как тот еврейский мальчик из анекдота.

[Новогодняя]

Кинза, я люблю, когда мне объясняют доходчиво и понятно, простыми словами.А это так, одно словоблудие.Один товарищ -христианин написал мне такие слова:«Не радуйся, когда упадет враг твой, и да не веселится сердце твое, когда он споткнется. Иначе, увидит Господь, и неугодно будет это в очах Его, и Он отвратит от него гнев Свой» (Прит. 24:17,18)

Он так и не смог или не захотел объяснить мне смысл этой притчи, ответил тоже набором каких-то непонятных слов, типа как и ты. Меня эта притча озадачила. Получается, что я не должен радоваться, когда моему врагу плохо. Если я буду радоваться, то врагу станет хорошо.Но разве это плохо, когда человеку хорошо, даже если он мой враг. Все люди перед богом равны, не так ли? Значит, мне не надо радоваться его падениям, чтобы ему продолжалось плохо.Или я чего то не понимаю.

[Кинза]

Дасту и Марку посвящается:

Урок атеизма в советской школе. Учительница:

— Дети! Покажите небу фигу и скажите: «Бога нет!»

Все дети состроили кукиши и стали тыкать ими вверх, приговаривая: «Бога нет! Бога нет!», только один еврейский мальчик молча стоит в сторонке.

— А ты почему молчишь? — обращается к нему учительница.

— Видите ли, Марь Иванна, — отвечает мальчик, — если Бога нет — то кому показывать фигу? Ну, а если он всё-таки есть — то зачем портить отношения?

Все люди перед богом равны, не так ли?

Не так. Каждый уникален и там, куда залез.

[Новогодняя]

Кинза, все понятно с тобой, Василий!

[Кинза]

"А что там за забором?.. Я люблю, когда мне объясняют доходчиво и понятно, своими словами."

Прям так и хочется сказать: возьми и посмотри.

[Indigo13]

Новогодняя, на вопрос о вечной жизни вам тут никто не ответит не старайтесь, это нечто из области переживания каждого человека. Если вы сами не ответите себе на этот вопрос, вам никто не поможет, только словоблудием будете заниматься))) Не в силах человеческих на физическом плане бытия осонать и представитт такие понятия как вечность и бесконечность. Человек всю свою историю стремится к бессмертию, имхо, аналогу вечной жизни, но в доступном для "усредненного" индивидуума понимании - вечная жизнь физического тела. Это другое)))

з.ы. Все самое интересное еще впереди, можете мне поверить)))))

Кинза, точек зрения на Истину значительно больше даже чем три, вот только Истина от этого никоем образом не страдает и не меняется. И, кстати, Дуст нигде не говорил, что не верит в бога. Он не верит в твою правду о боге, это да, но это уже другое, согласись))

Изменено 20 июля, 2015 пользователем On/Off

[Dust]

А она есть, хотите или нет.

Петрушке посвящается:

• - Видишь суслика?
  - Нет...
  - Я тоже не вижу. А он - есть!
  

Нам старшина вот какую историю поведал:

— В артиллерийской части под Ярославлем служил один дембель. И оставалось ему служить трое суток. Очень дембель любил медсестру Светку из соседнего хутора. Должны они были пожениться. А в части ещё служил один прапор. Гад редкостный. Он тоже на Свету глаз положил. И как-то ночью, когда дембель уснул, прапор подкрался к нему с красным пожарным топором и отрубил голову. Послали дембеля в гробу с пришитой головой домой. Написали, мол, погиб ваш сынок за родину — с дерева упал на него топор.

Прошло два года. Отплакала Света все слёзы и за прапора замуж собралась. В общем, собрались свадьбу играть. Собрались все: весь офицерский состав и прапоровы дружки. Тут стук в дверь. Входит какой то мужик в капюшоне и блюдо с крышкой несёт. Поставил на стол перед молодыми. Те крышку открыли и видят — это дембельская голова отрубленная.

— Ты кто? — крикнул прапор незнакомцу.

А голова ему: — Я — Чёрный Дембель, твою мать..

Тут свет погас, а когда его включили, то в доме все мёртвые лежат.

И с тех пор чёрный дембель ходит по свету, ищет новую невесту.

[ivajanni]

У протестантов почему-то такой бзик - они думают, раз они приняли бога живого, значит, будут жить вечно.Она нужна - вечная жизнь?

этот вопрос я тоже задавала в свое время. Жизнь моя была такая печальная, что я совершенно не понимала, зачем нужна вечность. Но когда я поняла, что такое Царство Божье, я поняла, что именно этого мне всегда очень хотелось и печаль-то моя была неизбывная от того, что на земле этого нет и не будет. А вечность с Богом - это жизнь в обществе, где не предают, не врут, не воруют (в том числе и душу), не разбивают сердце равнодушием, не болеют и не боятся зависимости от своего немощного тела. Это общество мира, любви, доверия, творчества в свободе, неисчерпаемой радости сердца. И злые туда не смогут придти, не потому что их не "возьмут", а потому что они не могут это поддерживать и им это не нравится.

Кстати, надеюсь, что православные все-таки в вечную жизнь верят, а не только протестанты.

[ivajanni]

Однозначно. Мне вообще решительно непонятно, как люди могут в нескольких религиях верить в Единого единственного бога и не включать критическое осмысление этого момента в век доступности практически любой информации и возможности сравнить древние священные тексты разных народов. Я понимаю веру (которая была синонимом слова религия) в древнем мире, когда крестьяне не могли и знать, о том, что есть другие религии и уж тем более вряд ли интересовались их сравнением - как учили с детства, так и верили. Да и врагов называли иноверцами неспроста, т.к. сразу проводилось четкое разграничение, что те и не люди вовсе и можно их убивать... во имя "своего" бога, кстати. Но сейчас-то, когда можно изучить тексты Торы, Библии и Корана буквально с одного монитора, КАК можно верить, что одна из этих книг истинна, а другие нет? Как можно считать Бога Единым, но исповедовать свою религию, отворачиваясь (читай презирая и ненавидя) от всех других?

ну вот смотрите: моя вера основана на откровении, которое я восприняла не от людей, а от Бога и что по этому поводу думают другие люди (по поводу моего откровения) не может изменить его ценность для меня самой. Однако, я понять Бога могу только через призму своего собственного опыта, стремления, ценностей, и уровня интеллекта. Поэтому, моя вера - дело глубоко личное, и Бог в Писании говорит о том же. Он желает личных, прямых отношений, а не опосредованных чем бы и кем бы то ни было. Единственный посредник, которого Он дал нам - это Иисус Христос (все это написано в Библии). Людей, понимающих это так же, довольно много в мире(я убедилась в этом сама). И мы все имеем общение с первого слова на "одном языке". Это верно для всех, кто внимательно читает Библию и считает ее единственным источником истины.

Однако, человеческое сообщество неоднородно. И даже целые народы на протяжении истории делали свой выбор не в пользу Бога Библии, а в пользу своего представления о Боге. Вообще-то, это очень хорошо разъясняет апостол Павел в Послании Римлянам 1-2 главы. Я не знаю, чем определяется выбор человека - это для меня самый трудный и больной вопрос, потому что так горько видеть, как человек бьется в страданиях, но не обращается к Богу, способному спасти. Правда, Писание говорит, что "дела их злы и они не идут к свету, потому что в свете это станет явно" (цитату я немного упростила), но мне так не хочется верить, что например мои родственники злы. Хотя, я понимаю, что Иисус лучше знает, что почему. Поэтому, я и бьюсь над этим вопросом. Почему я, очень далекая от "хорошести" обрела спасение и общение с Богом, а более хорошие (по-человечески) люди никак не могут понять, что Бог абсолютно реален. При том, что они не только слышат мои слова, но и удивляются всем переменам во мне с тех пор, как я обратилась.

Но! Христианство действительно может иметь разные формы и я не рискну ни одну церковь как-то всерьез отрицать, если она исповедует Христа Сыном Божьим, Спасителем и Господом и принимает Бога Библии как Триединого Творца всего. Да, увы, земная церковь состоит из грешных людей и мы все, даже придя ко Христу, склонны грешить и ошибаться. Я уж не говорю про то, что Сам Иисус предупреждал, что будут волки в овечьих шкурах и "будете убивать, думая, что этим служите Мне". Да, Церковь Христова прошла большой путь формирования и совершала на этом пути ошибки и делала зло. Но кто судит? Те, кто даже не попробовал быть христианином. Да, "время начаться суду с Дома Божьего"! И это правильно, потому что Церковь должна в конце времен быть без пятна и порока.

Про другие религии можно тоже много сказать, но мой главный критерий отношения к другим - они имеют право думать не так, как я. Да, по моей вере, они не спасены. Но все равно где-то глубоко в сердце я надеюсь, что Бог и их спасет как-то, как я не знаю. И не мое дело решать, кто будет спасен.

[ivajanni]

Надеюсь не все протестанты так считают, иначе у них нет никаких шансов в борьбе за паству. С этих слов получается, что будисты, масульмане и прочие нехристианские верующие спасения не обретут, в "глазах" Бога они неправильные. А также поставить крест на всем человечестве, что было до появления христианской церкви.

начало Вашей реплики меня прямо обрадовало: получается, что Вы недеетесь на то, что протестантизм в России все же будет расти. Однако, дальше речь идет вне логики: буддисты, мусульмане и прочие нехристиане христианского спасения не обретут во-первых, потому что представляют его либо по-другому, либо вообще отрицают, а во-вторых, потому, что не ищут его в принципе. Так что, если не обретут, то и не огорчатся пока.

Про тех, кто был до пришествия Христа: во-первых, они не меньше евреев имели шанс поклоняться Единому Богу, от чего в большинстве своем просто отказывались. А те, кто все же Бога признавал Творцом и Милосердным Спасителем, получили спасение во время схождения умершего на земле Христа в "места преисподние", как написано в Послании Ап. Петра, где Он им проповедовал спасение. В этом числе ветхозаветные пророки, цари Давид и Соломон (и другие, поступавшие по закону от всего сердца), Иисус Навин и Халев, Раав и Руфь и много-много других, о которых сказано в Послании Евреям в 11 главе. Так что Бог поругаем не бывает. А невежество - такой же враг души, как и равнодушие.

Здесь задается столько вопросов, на которые Библия отвечает вполне однозначно. Почему бы не почитать самим? Или тогда некому будет сказать: "это всего лишь твое мнение!" ?

А вот интересно, кто из вас готов встретиться в одной команде и попробовать в личном общении разобраться в каких-то Библейских темах? Мне не важно, где это будет происходить, просто очень интересно пообщаться лично, вместе с несколькими участниками.