ул. Степана Степанова, дом 4 (ТСЖ "Святогор")

[Фролыч]

наверное соглашусь в данной части с судом - акт приема-передачи момент правообразующий и именно с него для собственника уже начинают возникать какие-либо права и обязанности

Если имущество подлежит гос. регистрации, то право собственности возникает с момента гос. регистрации (см. Гражданский кодекс, ст. 8.2).

А с моментом акта приемки-сдачи у нас отдельная сказка. Если еще не устали удивляться, то слушайте дальше.

“Славянское подворье Л” думало, что оно хитрое, и записало людям в инвест. договоры такой пункт:

“4.4. Соинвестор обязан одновременно с подписанием Акта приемки-передачи Квартиры заключить с эксплуатирующей организацией, указанной Инвестором, либо с Товариществом собственников жилья, в случае его создания, договор на эксплуатацию и техническое обслуживание недвижимого имущества Квартиры. С момента подписания Акта приемки-передачи квартиры Соинвестор принимает на себя бремя содержания Квартиры, в том числе расходы по оплате коммунальных платежей и расходы по оплате содержания общего имущества в Жилом доме пропорционально своей доле владения площадью.”

Допустим (чистый мысленный эксперимент) что такой пункт не противоречит закону (на самом деле, конечно, противоречит), разбираем его по шагам.

Первый. К моменту сдачи квартиры “Славянское подворье Л” должно было подыскать организацию, которая показывает людям составленный договор. Это их обязательство, сами пообещали. “Славянское подворье Л” никакой договор подписывать не предложило, “Гарантстрой-Сервис+” тоже никакого договора не предложили. Обязательство не выполнено.

Второй. К моменту акта приемки сдачи эксплуатирующая организация уже была назначена городской администрацией. Это решение нужно было или выполнять, или оспорить в законном порядке. “Славянское подворье Л” не сделало ни того, ни другого, а придумало какую-то странную схему с переуступкой другому ООО.

Третий. “Славянское подворье Л” само предложило людям создать ТСЖ – люди его создали, чтобы уже через ТСЖ решать все вопросы с оплатой. “Славянское подворье Л” - против, как будто не они сами записали такое в договор.

Итого получается, что люди выполнили всё, а “Славянское подворье” - ничего. Поручили им работать с домом – не захотели работать с домом, отдали работу другим. Обещало договор – нет договора.

Нет подписанного договора с “Л” – значит, люди не давали согласия работать с “Л”.

Нет подписанного договора с “+” – значит, люди не давали согласия работать с “+”.

Если люди не давали согласия – значит, смотри закон “О защите прав потребителей” (ст. 16. п. 3):

“Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, то вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы”.

Когда компанию нанимали построить дом, а она еще навязывается, за дополнительные деньги, в дворники – это и есть образцовый чистейший случай дополнительной услуги.

Кстати, там же рядом (ст. 16. п 2) объясняется, почему требование “обязан заключить договор с компанией, указанной инвестором” – незаконное.

“Запрещается обуславливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательных приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме”.

И там же, рядышком (ст. 16, п. 1):

“Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации, признаются недействительными”.

Вот такие элементарные вещи приходится им доказывать.

В общем, совсем не скучно. Переезжайте к нам на Колыму.

[КИТ]

Верно, но не в то русло:

1. в данном случае ваш инвест договор содержал признаки смешанного договора, а именно носил условия и предварительного договора на заключение договора с энергоснабжающей организацией. (ГК не помню статьи)

2. продажа и приобретение имущества возможно когда угодно и независимо от государственной регистрации. права и обязанности в отношении имущества возникают с момента его приобретения и от государственной регистрации не зависят. вы же не хотите сказать, что с момента подписания акта приема передачи вы не имеете права пользоваться имуществом вплоть до получения свидетельства о собственности. в данном случае смысл в том, что подписание акта приема передачи момент правообразующий, а вот государтсвенная регистраци момент праворегистрирующий и влияет это в большей степени на определение момента заключения договоров в отношении имущества, сделки по которым подлежат государственной регистрации. на возникновение обязанносути по уплате коммунальных услуг это не влияет. что бы за этот период не платить предоставте справку о том что вы не пользовались коммунальными услугами, а оплачивали их по другому адресу.

3. договор физического лица с энергоснабжающей организацией считается заключенным с момента подключения потребителя к соответствующему оборудованию. (также ГК и также не помню)

3. закон о защите прав потребителей применяется к договорам о предоставлении коммунальных услуг в определенной части (судебная практика) и в вашем случае непременим.

как подъитог: платить действительно надо - вот только кому и на основании чего - вопрос открытый...

[Шипилов]

Иск кто подал "Л" или "Плюс"? И что там еще рассказывается про их замечательную сделку (дата заключения, содержание, условия и т. п.)?

Они объясняют, почему так считают?

Иск подал "+". Договор заключен 16.11.04г., текст только просмотрел, не вникая.

Объяснений не дают.

[Шипилов]

Истец пусть читает, хотя бы иногда, Гражданский кодекс.

Статью 8, пункт 2. "Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом".

Статью 219. "Право собственности на здания, сооружения и другое вновь создаваемое недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает с момента такой регистрации".

Статью 223, пункт 2. "В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.

Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации."

Если истец - ООО "Славянское подворье Л", то пусть еще прочитает инвестиционный договор, который сам же составлял и подписывал:

Пункт 4.1. "Право собственности на Квартиру возникает с момента его государственной регистрации в порядке, установленном законодательством РФ".

Спасибо за информацию, буду на нее ссылаться.

Не понимаю, соответствует ли законодательству наличие в Акте приема передачи (п.5) и Инвест договоре (п. 4.4) , где нас ВЫНУЖДАЮТ подписать договор, не известно с кем и на каких условиях?

Ведь подписание Договора означает, что стороны "договорились"?????

[Шипилов]

Верно, но не в то русло:

1. в данном случае ваш инвест договор содержал признаки смешанного договора, а именно носил условия и предварительного договора на заключение договора с энергоснабжающей организацией. (ГК не помню статьи)

Если это так, то я могу пойти в энергосбыт, заключить с ними договор, получить книжку и платить за э/э ???

Но для этого счетчик должен быть с двумя пломбами:

1.Метрологии (поверка)

2.Энергосбыта (на крышке,где подключены провода) Ее нет!!!

В иске про оплату э/э нет ни слова.

[Шипилов]

3. закон о защите прав потребителей применяется к договорам о предоставлении коммунальных услуг в определенной части (судебная практика) и в вашем случае непременим.

как подъитог: платить действительно надо - вот только кому и на основании чего - вопрос открытый...

Платить надо, без сомнения, но ОБОСНОВАННЫЕ суммы.

Кстати, просуммировал суммы по всем квитанциям, имеющимся в деле, получилось меньше ( примерно на 3 тыс.), чем в иске. Как это можно использовать в суде??? Отклонить иск???

[Шипилов]

3 июня 05г. состоялось совещание в Администрации с участием трех замов Главы, дир. МП ГУКС, Авояна и Пред. ТСЖ " Святогор". Решили:

1. Поручить "СП-л" и ГУКСу

1.1. Представить для проверки документы по оплате комм.услуг.(срок 09.06.05г.)

1.2. Обеспечить подготовку документов для издания распоряжения Главы города о передаче в муниципальную собственность внешних инж. сетей дома (15.07.05г.)

2.......

3. "СП-Л" заключить договора с жителями дома на техническое обсл. дома и принимать платежи ДО 1 ИЮЛЯ 2005г.

[Фролыч]

как подъитог: платить действительно надо - вот только кому и на основании чего - вопрос открытый...

На основании чего - это внятно рассказывается в Жилилщном кодексе (ст. 155, ч. 2).

"Плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится на основании платежных документов, представленных не позднее первого числа месяца, следующего за истекшим месяцем, если иной срок не установлен договором управления многоквартирным домом."

То же, только более подробно, в правительтвенном постановлении #307 (п.37)

"Плата за коммунальные услуги вносится на основании платежных документов, представляемых исполнителем не позднее 1-го числа месяца, следующего за истекшим месяцем, за который производится оплата, если договором управления многоквартирным домом не установлен иной срок представления платежных документов".

Дальше в пункте 38 подробно описывается, что должно содержаться в таком документе.

Таких документов никакой "Л" и никакой "+" ни разу не присылал. Не предоставили потребителям документов - значит, у потребителя нет основания для внесения платы.

Не говоря уже о том, что в доме, в котором создано ТСЖ, порядок оплаты коммунальных услуг должен утверждаться правлением ТСЖ (ЖК РФ, п.п. 5,6 ст. 155). Пусть "+" или приносит доказательство, что действовал по согласованию с ТСЖ, или отвечает за грубое нарушение закона. На частное определение суда они здесь (и не только здесь) точно нарываются.

Есть еще один интересный сюжет, связанный с тем, что на самом деле обязанности исполнителя по предоставлению коммунальных услуг, преусмотренные постановлением #307, выполняли не "Гарантстрой-Сервис+", а другие. Например, именно исполнитель обязан "информировать потребителя о плановых перерывах предоставления коммунальных услуг не позднее чем за 10 рабочих дней до начала перерыва" (п. 49 "м"). Такая информация жильцам, действительно, предоставлялась, но не "Гаранстрой-Сервис+", а другими организациями. Которые, как легко сделать вывод, и выполняли, на самом деле, функции исполнителя в таких ситуациях. Выполняли другие - значит, не выполнял якобы свои обязанности "Гарантстрой-Сервис+". Значит, бездействовал и не предоставлял информацию, важную для потребителей, их здоровья, жизни и благополучия.

Вопрос высокому суду и уважаемому собранию, всем желающим: сколько вы лично готовы платить кому-либо за его бездействие (невыполнение прямых обязанностей), которое к тому же, возможно, ставило под угрозу вашу жизнь, собственность и здоровье?

[Фролыч]

Не понимаю, соответствует ли законодательству наличие в Акте приема передачи (п.5) и Инвест договоре (п. 4.4) , где нас ВЫНУЖДАЮТ подписать договор, не известно с кем и на каких условиях?

Ведь подписание Договора означает, что стороны "договорились"?????

По идее, обязанности приобретателя жилья заключить договор со службами, поставляющими такие, такие и такие коммунальные услуги существуют (это мое частное суждение). А заранее навязывать, с какими именно - это уже нарушение прав потребителя на свободный выбор исполнителя работ (услуг).

А насчет договоров - поглядите еще договор с "Пересвет-Инвестом", в котором обязательства по коммуналке тоже записаны, но ограничены четырьмя месяцами с момента приемки-сдачи. Там же они стоит условие "на расчетный счет, указанный Агентом": во-первых, тоже спорно, во-вторых, никакого расчетного счета они давали. До момента, когда "Пересвет" оформил и отдал в руки свидетельство о собственности (или до момента, когда не оформил и кинул на пол-дороги) действует договор с "Пересветом", в котором четыре месяца - и точка.

А в целом, как общее правило для всего, если "стороны договорились", но условие нарушает права потребителя, то оно считается недействительным ("О защите прав потребителой", ст. 16.1). Нужно только привести доказательства, что нарушает вот здесь и противоречит вот этому.

[Шипилов]

Фролыч, огромное спасибо за информацию!!!!!

Сейчас еще раз посмотрел дело.

В нем есть квитанции на оплату, которые я до этого не видел, с ноября 04г. по август 05г..

В исковом заявлении они предъявляют иск по 30 ноября 05г. Листы в деле, следующие за квитанциями пронумерованы, поэтому добавить что-то не смогут.

Т.о. сумма в иске и сумма квитаций очень существенно отличаются. Думаю это можно ис пользовать для прекращения дела из-за отсутствия документов, подтверждающих сумму иска.

[Фролыч]

Для более качественного и своевременного обслуживания..... ООО"СП-Л" заключило договор с ООО "Гарантстрой-Сервис+М".

Договор заключен 16.11.04г.

3 июня 05г. состоялось совещание в Администрации с участием трех замов Главы, дир. МП ГУКС, Авояна и Пред. ТСЖ " Святогор". Решили:

1. Поручить "СП-л" и ГУКСу

1.1. Представить для проверки документы по оплате комм.услуг.(срок 09.06.05г.)

1.2. Обеспечить подготовку документов для издания распоряжения Главы города о передаче в муниципальную собственность внешних инж. сетей дома (15.07.05г.)

3. "СП-Л" заключить договора с жителями дома на техническое обсл. дома и принимать платежи ДО 1 ИЮЛЯ 2005г.

Итого, получается, что даже спустя полгода городская администрация не была поставлена в известность о том, что "Славянское подворье Л", на самом деле, сняло с себя обязанности по обслуживанию дома и передало их куда-то на сторону. Из текста соглашения 3.06.2005, кроме того, никак не следует, что и на этом совещании стало известным, что с ноября 2004 г. дом обслуживает совсем не "Славянское подворье Л", а другое посторннее юридическое лицо.

Еще одна загадка: в июле 2005 г. электроэнергию в доме отключало "Славянское подворье Л", и втык из прокуратуры тогда получило тоже "Славянское подворье Л". Исполнитель и ответственный, следовательно, - совсем не "Гарантстрой-Сервис+". Сплошные непонятки.

Как раз тогда, с осени 2004 года, Президент, Правительство, правоохранительные органы обращали особое внимание граждан и организаций на предотвращение угрозы террористических актов, в частности, тщательно и отвественно следить за состоянием коммунальных сетей и инженерных коммникаций, за их безопасностью. "Славянское подворье", в ответ на это, занялось заключением сделки, которая, по своим последствием, запутывает и размывает ответственность за состояние дома. И вся эта игра - не с куличиками в песочнице, а с большим серьезным домом на тысячу жильцов. Если бы что случилось, кто должен был отвечать - "Л" или "+"? или оба будут кивать и прятаться? Закон ведь прямо требует, что управляющая организация, отвественная за дом, должна быть одна - почему их две? Им, что, угроза терроризма - не угроза? Им, что, Путин - не Президент? Им что, закон - не закон?

[Фролыч]

Сейчас еще раз посмотрел дело.

В нем есть квитанции на оплату, которые я до этого не видел, с ноября 04г. по август 05г..

В исковом заявлении они предъявляют иск по 30 ноября 05г.

См. Постановление Правительства Российской Федерации от 23 мая 2005 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам".

38. В платежном документе указываются:

а) почтовый адрес помещения, сведения о собственнике (собственниках) помещения (с указанием наименования юридического лица или фамилий, имен и отчеств граждан), а для жилых помещений государственного и муниципального жилищных фондов - сведения о нанимателе жилого помещения (с указанием фамилии, имени и отчества нанимателя);

б) наименование исполнителя (с указанием наименования юридического лица или фамилии, имени и отчества индивидуального предпринимателя), номер его банковского счета и банковские реквизиты, адрес (место нахождения), номера контактных телефонов, номера факсов и (при наличии) адреса электронной почты, адрес сайта в информационно-телекоммуникационной сети общего пользования;

в) указание на оплачиваемый месяц, наименование оплачиваемых коммунальных услуг, значения тарифов (цен) на коммунальные услуги, социальной нормы потребления, если такая норма установлена, единицы измерения объемов (количества) коммунальных ресурсов или отведенных сточных вод;

г) объем (количество) потребленных в течение расчетного периода коммунальных ресурсов и отведенных сточных вод, который:

при расчетах с использованием показаний индивидуальных приборов учета - указывается потребителем самостоятельно в специальных графах платежного документа (за исключением тепловой энергии на отопление);

при расчетах с использованием показаний коллективных (общедомовых) приборов учета - указывается исполнителем исходя из объемов (количества) потребления соответствующих коммунальных ресурсов (за исключением тепловой энергии на отопление) и объемов отведенных сточных вод, рассчитанных в соответствии с настоящим разделом;

при расчетах за отопление с использованием показаний коллективных (общедомовых) и (или) индивидуальных приборов учета - указывается исполнителем с учетом положений пункта 31 настоящих Правил;

при отсутствии коллективных (общедомовых) и (или) индивидуальных приборов учета - указывается исполнителем исходя из норматива потребления коммунальных услуг, общей площади помещения (для отопления) или числа граждан, зарегистрированных в жилом помещении (для холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения и газоснабжения);

д) сведения об изменениях размера платы за коммунальные услуги с указанием оснований, в том числе в связи:

с проживанием временных жильцов;

со снижением качества коммунальных услуг;

с уплатой исполнителем потребителю неустоек (штрафов, пеней), установленных федеральными законами и договором;

е) сведения о размере задолженности перед исполнителем за предыдущие периоды;

ж) сведения о предоставлении субсидий и льгот на оплату коммунальных услуг в виде скидок (до перехода к предоставлению субсидий и компенсаций или иных мер социальной поддержки граждан в денежной форме);

з) другие сведения, предусмотренные законодательством Российской Федерации и договором.

Если не указано - значит, не платежный документ, а смешная бумажка.

На суде - просить вынести частное определение в адрес "+" по факту грубого нарушения Постановление #307.

И пусть доказывают, что выдавали свои "документы" точно в срок, определенный ЖК РФ и Постановлением #307 ("не позднее 1-го числа месяца, следующего за истекшим месяцем, за который производится оплата"). Если не в срок или вообще не выдавали - значит, грубое нарушение, прошу уважаемый суд вынести частное определение и по этому факту.

Кроме того, "+" вроде бы принимает деньги только наличными, да?

А на самом деле, по Постановлению N307,

"40. Если иное не установлено договором, потребители вправе по своему выбору:

а) оплачивать коммунальные услуги наличными денежными средствами, в безналичной форме с использованием счетов в выбранных ими банках или переводом денежных средств без открытия банковского счета, а также почтовыми переводами;

[...]".

Потребители, разумеется, выбирают безналичную форму, потому что вправе. А эти пусть обеспечитывают право на оплату безналом и отвечают, по всей строгости закона, за то, что не обеспечивали до сих пор. Прошу суд дополнить частное поределение в адрес "+" фактом еще одного грубого нарушения Постановления #307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам".

[Фролыч]

Вот еще легко доказываемое грубое неисполнение обязанностей, предусмотренных постановлением N 307.

49. Исполнитель обязан: [...]

п) предоставить потребителю следующую информацию об исполнителе:

наименование, место нахождения (адрес его постоянно действующего исполнительного органа), сведения о государственной регистрации, режим работы, фамилия, имя и отчество руководителя, а для индивидуального предпринимателя - дополнительно сведения о государственной регистрации и наименование зарегистрировавшего его органа (указываются в договоре, а также размещаются на досках объявлений, расположенных во всех подъездах многоквартирного дома или в пределах земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, а также на досках объявлений, расположенных вблизи жилых домов);

адреса и номера телефонов диспетчерской, аварийной или аварийно-диспетчерской служб (указываются в договоре, а также размещаются на досках объявлений, расположенных во всех подъездах многоквартирного дома или в пределах земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, а также на досках объявлений, расположенных вблизи жилых домов);

размеры тарифов на коммунальные услуги, надбавок к тарифам и реквизиты нормативных правовых актов, на основании которых применяются тарифы (размещаются на досках объявлений, расположенных во всех подъездах многоквартирного дома или в пределах земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, а также на досках объявлений, расположенных вблизи жилых домов);

В доказательство предоставляются фотографии доски объявлений в своем подъезде и доски объявлений возле "Домового Нафани", на которых ничего подобного нет. Договора, в котором все это должно быть указано, тоже нет.

Тем самым создается реальная угроза безопасности жителей (и сохранности их имущества), которые не могут, в случае какой-нибудь аварии, узнать необходимые телефоны в договоре, который должен быть в квартире под рукой, или, по крайней мере, на стенде на первом этаже.

Прошу суд зафиксировать и внести в текст частного определения.

[Фролыч]

В нем есть квитанции на оплату, которые я до этого не видел <...>

Т.о. сумма в иске и сумма квитаций очень существенно отличаются.

В том, что касается их практики и техники "расчетов", было бы хорошо найти (по e-mail) и позвать свидетелем вот такого человека с вот таким рассказом:

ссылка

Для всех, кому лень идти по ссылке, копирую один отрывок:

-----------------------------------------------------------------------

"Хочется отметить, что никаких договоров на предоставление жильцам коммунальных услуг никто не подписывал и не просил подписать. Электросчетчики не опломбированы. Проходит еще три месяца и застройщик «Славянское подворье Л» [....] вывешивает объявление примерно следующего содержания: «Уважаемые жильцы, будьте любезны оплатить стоимость предоставленных вам коммунальных услуг за период с 01.01.2004 по настоящее время. Стоимость для каждой квартиры вы можете узнать у Татьяны Петровны в вашем доме в помещении …». Прихожу, узнаю.

Уважаемая Татьяна Петровна путем хитрых манипуляций на калькуляторе выдает:

— С Вас, господин хороший, 15 450 рублей! Будьте любезны!

— ОК. Какие документы дадите? Можно ли расписать сколько за что?

— Ой, да что Вы! Все дадим — приходный кассовый ордер на общую сумму. Расписать все можем на клочочке бумажки.

— Подождите, как кассовый ордер? А какая печать?

— Ну, что Вы, печать настоящая: «Компания Сервис-строй» в лице ген директора Аваяна Л.С.

— Оп! Как это? Нам же вроде коммунальные услуги поставляет Славянское подворье?

— Ну, да. А какая разница, ведь и там, и там директор Аваян Л.С.

Представляете, что я чувствовал будучи к.э.н., руководителем предприятия и достаточно понимая в юридических вопросах и бухгалтерии, чтобы не верить таким слова. Взрываюсь, начинаю кричать. Пытаюсь выяснить все до конца. Оказывается, что сумма рассчитана из расчета на 2 человек.

— Почему на двух?

— Ну, Вы же с супругой живете вместе!

Моему возмущению нет предела. Во всех странах, городах — везде! — коммунальные платежи рассчитываются исходя из прописанного количества человек, а не проживающих! А если ко мне мама приехала на 2 недели в гости, пересчитывать надо? А если она и с отцом? А?!

— Ну, что Вы, уважаемый! Ну, давайте я Вам тогда на одного пересчитаю.

— (недоумение)… Кстати, а что входит в пункт «техническое обслуживание»?

— Ну, … лифт, мусоропровод, отчисления на ремонт дома…

— ?! Какой лифт?! Какой мусоропровод?! Нет ничего!!!

— Хорошо, хорошо. Я пересчитаю …

В итоге выясняется, что цены на коммунальные платежи, утвержденные главой города Лыткарино гораздо ниже, чем мне предлагают заплатить. По официальным ценам я должен заплатить 6 232 рубля. )))) Нет, «[...]» не согласен. Ничего не плачу."

--------------------------------------------------------------------

[Фролыч]

Платить надо, без сомнения, но ОБОСНОВАННЫЕ суммы.

Да, а с платежами за газ у Вас всё нормально? Тогда можно/нужно принести стопку квитанций за газ и объявить: вот видите, я ответственный и добросовестный плательщик, с нормальными компаниями-исполнителями у меня проблем нет.

[КИТ]

1. какое-либо действие должно быть осуществлено на основании имеющегося обязательства, порядок исполнения данного обязательства предусмотрен (в данном случае) на основании норм, вами приведенных, и осуществляется на основании платежных документов на которые вы безошибочно ссылаетесь. а вот исходя из чего возникло данное обязательство, что будет доказательством его возникновения и, как следствие, его исполнения???

2. вы так часто говорите о каком-то частном определении - что вы имеете ввиду? что судья в нем должен определить? нарушения со стороны приведенных вами организаций, суд может указать в мотивировочной части, а что он должен указть в мотивировочной??? помоему это все подлежит исследованию в рамках рассмотрения дела и ложится в основание решения суда.

[Фролыч]

2. вы так часто говорите о каком-то частном определении - что вы имеете ввиду? что судья в нем должен определить? нарушения со стороны приведенных вами организаций, суд может указать в мотивировочной части, а что он должен указть в мотивировочной??? помоему это все подлежит исследованию в рамках рассмотрения дела и ложится в основание решения суда.

В мотивировочной части все должно быть посвящено ответу на один вопрос, тому, о чем иск. Например, в этом случае, вопросу о том, сколько платить "плюсу" и сколько не платить. А в ходе рассмотрения дела выявляются еще юридические факты, которые не отвечают на вопрос иска, но суду на них нужно реагировать, потому что обнаружено нарушение закона.

Условный пример: в каком-нибудь суде рассматиривается дело, допустим, тоже о квартплате или арендной плате, про ее размер. И по ходу дела выясняется, что одна из сторон или кто-то третий, скажем, нарушают правила противопожарной безопасности, или трудовое законодательство, или природоохранное. Суд решает, что на вопрос об арендной плате это не влияет, а по поводу этого

нарушения принимает частное определение, что вот здесь непорядок и его нужно исправить.

В каком-то смысле это тоже как приговор или удовлетворенный иск, только по-другому называется.

ГПК РФ. Статья 226. Частные определения суда

1. При выявлении случаев нарушения законности суд вправе вынести частное определение и направить его в соответствующие организации или соответствующим должностным лицам, которые обязаны в течение месяца сообщить о принятых ими мерах.

2. В случае несообщения о принятых мерах виновные должностные лица могут быть подвергнуты штрафу в размере до десяти установленных федеральным законом минимальных размеров оплаты труда. Наложение штрафа не освобождает соответствующих должностных лиц от обязанности сообщить о мерах, принятых по частному определению суда.

3. В случае, если при рассмотрении дела суд обнаружит в действиях стороны, других участников процесса, должностного или иного лица признаки преступления, суд сообщает об этом прокурору.

[КИТ]

помоему вопрос более чем конкретный:

что в данном случе писать в мотивировочной и резолютивной части определения? п. 1, привиденной вами нормы указывает, что в целях исполнения частных определений их копии направляются в соответствующие организации или соответствующим должностным лицам, т.е. данное определение носит силу акта административного характера, т.к. гражданско-правовые вопросы выясняются в порядке гражданского судопроизводства. а теперь вопрос: какие нарушения норм администртивного или уголовного законодательства, которые могут повлечь частное определение, вы усмотрели в действиях указанных вами организаций?

Изменено 17 января, 2007 пользователем КИТ

[Фролыч]

1. какое-либо действие должно быть осуществлено на основании имеющегося обязательства, порядок исполнения данного обязательства предусмотрен (в данном случае) на основании норм, вами приведенных, и осуществляется на основании платежных документов на которые вы безошибочно ссылаетесь. а вот исходя из чего возникло данное обязательство, что будет доказательством его возникновения и, как следствие, его исполнения???

Если честно, не понял главного в вопросе - обязательства кого перед кем, жильцов перед этими или этих перед жильцами. Попробую и так, и так.

Эти вроде как доказывают, что обязательства в приниципе возникли вследствие акта приемки-сдачи, обязательства перед этими-Л возникли после распоряжения и.о. главы города от 01.2004, а обязательства перед этими+М, наверно, после договора между "Л" и "+М".

Насколько обоснованы эти доказательства - отдельный сюжет, а здесь речь о том, что отношения "исполнитель - потребитель" ("собственник - управляющая компания") по определению взаимные и предполагают обоюдные обязательства, в обе стороны. За какой период эти что-то спрашивают с жильцов - ровно за такой же период жильцы имеют право спрашивать с этих. Тем более, что эти сами признают себя участниками правовых отношений, регулируемых Жилищным кодексом и Посновлением # 307.

Смотрите, например, какую интересную листовку подбрасывали эти+М в начале осени:

ООО "Гарантстрой-Сервис+М" напоминает Вам об имеющейся за Вами значительной задолженности по оплате коммунальных платежей. Ссылки на ТСЖ "Святогор", которому определением Лыткаринского городского суда отказано в иске к Администрации, не состоятельны. Более того, в городском суде имеется иск регистрационных органов о ликвдации ТСЖ "Святогор".

В соответствии со статьями Раздела УП(7) ЖК РФ и Правил расчета по коммунальным услугам предлагаем Вам в срок до ______ 2006 г. [здесь ручкой вписана дата] погасить задолженность; после указанной даты будут начисляться пени на всю сумму долга, а далее - отключение от предоставления коммунальных услуг.

Администрация ООО "ГСС+М"

Сравнивать эту бумажку с требованиями к тому, как должен выглядеть документ на платеж, даже не предлагаю, и так понятно. Зато обратите внимание, как они переиначили, на свое разумение, название постановления N307, вместо правильного "Правила предоставления коммунальных услуг гражданам". Прямо-таки фрейдовская ошибка. Самое для них главное - чтобы им платили, это они в название добавили. А всякие "мелочи", что они должны предоставлять услуги - забыли и выкинули из названия. Вот всё их правосознание, вот всё их отношение к делу и к людям.

Грубые ошибки в названиях документов, грубые ошибки в сложении-вычитании - и еще хотят, чтобы им доверяли хоть в чем-то.

[Фролыч]

что в данном случе писать в мотивировочной и резолютивной части определения?

В смысле, что писать в решении суда? Не хочу делать работу за судью, а на месте адвоката я бы настаивал, что в удовлетворении иска отказать, поскольку:

- договор "Л" с "+М" противоречит законодательству (в частности, разделу VIII ЖК РФ) и, следовательно, претензии истца быть управляющей компанией для дома необоснованы.

- выдвигавшиеся истцом требования об оплате не отвечают нормам ст. 153.2, 155.2, 155.5 (155.6), 157.1 ЖК РФ.

какие нарушения норм администртивного или уголовного законодательства, которые могут повлечь частное определение, вы усмотрели в действиях указанных вами организаций?

Навскидку, что уже было в теме:

ст. 155.2, 161.9, 162.10, 162.11 ЖК РФ,

пп. 21, 37,3 8, 40а, 49л, 49м, 49п Постановления #307.

ст. 16 закона "О защите прав потребителя".

Насчет уголовных - лучше посоветваться с юристом. Если суд обнаружит, то будет молодец.

Изменено 17 января, 2007 пользователем Фролыч

[Шипилов]

Фролыч, КИТ спасибо за помощь и информацию!!!!!

В благодарность я вас попробую рассмешить.

Из определения судебной коллегии по гражданским делам Моск. обл. суда (по аналогичному с моим иску горсуд иск удовлетворил и была подана кассация).Оба решения приложены к моему делу.

"доводы кассационной жалобы о небходимости оплаты услуг по показаниям приборов учета являются несостоятельными, ПОСКОЛЬКУ ДОГОВОРА ОБ ОПЛАТЕ УСЛУГ В ТАКОМ ПОРЯДКЕ МЕЖДУ СТОРОНАМИ НЕ ЗАКЛЮЧАЛОСЬ".

Как нет договора и с оплатой по тарифам. И это облсуд!!!!

[Шипилов]

Не подскажите номер и дату Пост. Прав. МО, которое вышло во исполнение ПП №307 от23.05.06г.? Хочу найти в Консультанте и почитать.

И еще. ЖК Рф введен с марта 05г., ПП №307 с мая 05г., а иск захватывает период с ноября 04г.. Понятно, что новый закон(ПП) отменяет старый, но ...?

Спасибо!

[КИТ]

В смысле, что писать в решении суда? Не хочу делать работу за судью, а на месте адвоката я бы настаивал, что в удовлетворении иска отказать, поскольку:

- договор "Л" с "+М" противоречит законодательству (в частности, разделу VIII ЖК РФ) и, следовательно, претензии истца быть управляющей компанией для дома необоснованы.

- выдвигавшиеся истцом требования об оплате не отвечают нормам ст. 153.2, 155.2, 155.5 (155.6), 157.1 ЖК РФ.

Навскидку, что уже было в теме:

ст. 155.2, 161.9, 162.10, 162.11 ЖК РФ,

пп. 21, 37,3 8, 40а, 49л, 49м, 49п Постановления #307.

ст. 16 закона "О защите прав потребителя".

Насчет уголовных - лучше посоветваться с юристом. Если суд обнаружит, то будет молодец.

1. читаейте внимателеьнее - определение, а не решение...

2. привиденные нормы содржат гражданско-правовую ответственность и то перед контрагентом при его желании что либо требовать. оснований для частного определения нет.

Шипилов

предлагаю такую связку:

В соответствии с п. 2 ст. 1 ГК РФ, граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых, не противоречащих законодательству условий договора.

В соответствии с п.1 ст. 143 ЖК РФ, членство в товариществе собственников жилья возникает у собственника помещения в многоквартирном доме на основании заявления о вступлении в товарищество собственников жилья.

В соответствии с п. 6 ст. 155 ЖК РФ, не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом.

В соответствии с п.1. ст. 421 ГК РФ Граждане и юридические лица свободны в заключении договора. Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.

В соответствии с п. 1. ст. 420 ГК РФ договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

В соответствии с п. 3 ст. 154 ГК РФ, для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

В соответствии с п. 1 ст. 432 ГК РФ, договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

В соответствии с п. 1 ст. 425 ГК РФ, договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.

В соответствии с п/п 1 п. 1 ст. 161 ГК РФ, должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения сделки юридических лиц между собой и с гражданами.

В соответствии с п. 1 ст. 162 ГК РФ, несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

В соответствии со ст. 168 ГК РФ, сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

В соответствии с п.п. 1, 2 ст. 167 ГК РФ, недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения. При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.

а далее как позволяет фантазия с учетом мнения конституционного суда, отраженного в постановлении которое я привел.

Изменено 18 января, 2007 пользователем КИТ

[Фролыч]

Из определения судебной коллегии по гражданским делам Моск. обл. суда (по аналогичному с моим иску горсуд иск удовлетворил и была подана кассация).

Предыдущее решение было в пользу ООО ”Славянское подворье”? вот и отлично.

”Плюсу” и Кудашеву показывается, во-первых, решение Лыткаринского городского суда за подписью федерального судьи В. Кудашева, в котором управляющей компанией для дома в период с марта 2005 г. по февраль 2006 г. признана, по факту, ООО ”Славянское подворье”. Во-вторых, показываются акты городской администрации (распоряжения главы города от 01.2004, 08.2006, 09.2006, а также протокол согласительной комиссии 06.2005), в котором права и обязанности управляющей компании тоже признаются за ООО ”Славянское подворье”, на период с 01.2004 по 12.2006.

Существование более чем одной управляющей организации не допускается п. 9 ст. 161 ЖК РФ (действие которой, согласно ст. 9 федерального закона ”О введении в действие Жилищного кодекса РФ Федеральный закон РФ от 29 декабря 2004 г. N 189-ФЗ ”, распространяется также на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров управления многоквартирными домами). Следовательно, в течение периода, к которому относится иск, истец не был управляющей компанией для дома, поскольку не имел на то никаких законных оснований, и его претензии должны быть отклонены.

Дальше возможны два простых логичных варианта (и еще множество непростых нелогичных, учитывая непредсказуемость этих товарищей).

Первый. Кудашев все равно выносит решение в пользу ”плюса”. Тут же в суде появляются четыре семьи, которые весной засудили в пользу ”Л”, и на основе той же ст. 161.9 требуют, что раз управляющей компанией была ”+М”, то значит, ей не была ”Л”, и с учетом этого вновь открывшегося обстоятельства просим вернуть отнятые деньги, плюс миллион рублей морального ущерба, по полмиллиона с ”Л” и ”+М”. И обращение в прокуратуру, о (не)соблюдении ”плюсом” и ”Л” требований ст. 161.9 ЖК РФ.

Второй. Иск ”плюса” отклоняется, вскоре вносится такой же иск от имени ”Л”. В этом случае представителям ”Л” показываются их собственные письменные заявления о том, что они отказываются от дома и от денег в пользу ”плюса”. Если будут настаивать, что тогдашние заявления не соответствуют действительности – могут нарваться на статью вроде ”Обман потребителей” или еще хуже. Если все-таки принимается решение в пользу ”Л” – тогда в суд выстраивается очередь людей с оплаченными квиточками с печатью ”плюса”: мы платили не тем, верните наши деньги. И, опять же, обращение в прокуратуру, чтобы разобрались с этой парой, как у нее дела со ст. 161.9 ЖК РФ.

Изменено 18 января, 2007 пользователем Фролыч

[Фролыч]

2. привиденные нормы содржат гражданско-правовую ответственность и то перед контрагентом при его желании что либо требовать. оснований для частного определения нет.

Требует здесь не контрагент, а правительство, своим нормативно-правовым актом. Если он нарушается - значит, основания есть.