Ядерный реактор в Лыткарино введен в 2005 году!?

[Evgen]

Пончик,

молодец, мне понравилось.

А если не занят. Можешь так же с цифрами - ну количество в день (год) про нефть, газ, уголь и торф. Мож и твой паникёр-почитатель тоже заинтересуется. Я вот с удовольствием почитаю.

Без навешивания ярлыков можно? Или для Вас это обязательный атрибут в диалоге ... ?

Пончик, а у Вас есть информация по могильникам и ввозу в нашу страну радиоактивных отходов (других стран) для утилизации и захоронения?

[Пончик]

Пончик,

молодец, мне понравилось.

А если не занят. Можешь так же с цифрами - ну количество в день (год) про нефть, газ, уголь и торф. Мож и твой паникёр-почитатель тоже заинтересуется. Я вот с удовольствием почитаю.

Такие расклады есть. Просто я их не помню. Но они наверняка публикуются на серверах росатома или чего ни будь такого. Конкретная суть такова: при произростании деревьев на большой площади в их древесине накапливается некоторое кол-во радиоактивности. При образовании угля (и торфа) идет процесс увеличения плотности древесины и увеличение концентрации радиоактивных веществ. При сжигании угля вся активность остается в золе (включая аэрозоли). Поскольку объем золы значительно меньше, чем угля, то активность золы значительно выше. Поэтому в зольных отвалах фон выше местного и иногда значительно. В местах разноса дыма фон также выше. Поскольку в местностях обычно есть господствующие ветры со временем образуется своего рода радиоактивный след. Аналогичные вещи (но в меньшей степени) происходят с нефтью. Газ, насколько я знаю, активности не содержит. У нас такая фигня наблюдается в районе Экибастуза (вернее, теперь у казахов).

Однако и зольные отвалы и след от дыма по активности пустяк по сравнению с урановыми отвалами и радиоактивными следами от переработки урана. Сброс слаборадиоактивных отходов в течении долгого времени в Енисей и Обь привели к образованию следа даже в Карском и Баренцевом морях. И это навсегда. Аналогичные вещи происходят у французов и американцев. Прикольный случай-у американцев есть такой центр по переработке Ок-Ридж. В его окресностях-санитарно-защитная зона: леса, поля. Там с 45 года потихоньку накапливалась активность. В почве. На ней- растительность. Эту растительность жрет местная фауна. Например клюква. Радиоактивность клюквы значительно выше активности почвы-идет сбор питательных веществ, включая изотопы с относительно большой площади земли. Ягоды клюквы-наиболее радиоактивные части растения-потребляют местные птицы. Ягод они жрут много и активность (в основном стронций) накапливается в их костях. И его довольно много. Потом этих птиц жрут лемминги, а поскольку и они жрут много, то их радиоактивность еще выше. Но самое прикольное, что их говно является практически радиоактивным отходом подлежащим сборке и в местном охранной зоне регулярно проводятся обходы бригад с дозиметрами и в защитной одежде, подбирающей говно леммингов. Это не шутка, а святая правда.

Вообще вся грязь накапливается в конце пищевой цепи. То есть как раз в том, что мы считаем диликатесом.

Пончик, а у Вас есть информация по могильникам и ввозу в нашу страну радиоактивных отходов (других стран) для утилизации и захоронения?

Я, к большому сожалению не в теме, так кое какая информация попадалась, запомнил. Это лучше у Зеленых посмотреть. Например у Беллуны. Там много интересного, вплоть до фотографий перерабатывающих установок из космоса.

Изменено 2 ноября, 2006 пользователем Пончик

[Mephissto]

Пончик и снова вы мимо. Это у американцев экономия и осторожность по отношению к выбросу? У американцев у которых нереально большие движки для автомобилей, у которых 4-х литровый движок даёт столько же лошадок сколько японский двухлитровый? Так что вы уж извините, но ваши аргументы никак не убедительны.

И по поводу того, что им не ясны методики расчёта в киотском протоколе тоже не верно. Я же указал инфу, где написано что их министерство нерекомендовало принимать протокол из-за потерь 300 млрд долларов ежегодно.

[Billy]

Да. Среднестатический американский автомобиль ну никак нельзя назвать экономичным.

Захоранивать атомные отходы - дорого. Согласен. Гораздо дешевле распылять в атмосферу продукты горения органического топлива. Причем в таких объемах, что атомные могильники - божьи одуванчики. А если вспомнить про систематические аварии нефтяных танкеров, то и вовсе страшно становится.

[Himik]

Без навешивания ярлыков можно? Или для Вас это обязательный атрибут в диалоге ... ?

Можно и так, но тогда обсуждение (а не ДИАЛОГ!!!) какое-то не яркое.

Пончик, спасибо за ответ очень интересно, про отвалы я кстати и не подумал.

Но вопрос был конечно про гиганские выбросы СО и СО2 а также серы и ещё много много чего.....

[Пончик]

Пончик и снова вы мимо. Это у американцев экономия и осторожность по отношению к выбросу? У американцев у которых нереально большие движки для автомобилей, у которых 4-х литровый движок даёт столько же лошадок сколько японский двухлитровый? Так что вы уж извините, но ваши аргументы никак не убедительны.

И по поводу того, что им не ясны методики расчёта в киотском протоколе тоже не верно. Я же указал инфу, где написано что их министерство нерекомендовало принимать протокол из-за потерь 300 млрд долларов ежегодно.

Если мы говорим об энергетике, то-да именно экономия и осторожность в выбросах. Кроме того, я конечно могу ошибаться но по моему в Америке наиболее используемы автомобили среднего класса, в которых движки ну ни как не четырех литровые. И уровень выброса по отношению к литражу действительно низкий. Но я не спорю. Я просто не в курсе.

По поводу методик-я как раз и говорю, что они считают киотскую неправильной и из-за этого штраф в 300 млрд несправедливым и вредящим развитию экономики. Развитие экономики-это не обязательно рос объемов производства. Это чисто советский подход. Основная идея протокола не столько снижение выбросов, сколько стимулирования развития новых технологий, которые позволят его снизить. Это не штраф, который запрещает развитие (как вы его трактуете), а инструмент, направляющий его в нужное русло. Так считают американцы и поступают в соответствии с этим пониманием.

Захоранивать атомные отходы - дорого. Согласен. Гораздо дешевле распылять в атмосферу продукты горения органического топлива. Причем в таких объемах, что атомные могильники - божьи одуванчики. А если вспомнить про систематические аварии нефтяных танкеров, то и вовсе страшно становится.

Понимаете, что с человеком не делай, он все равно ползет на кладбище. Но надо хотя бы снизить его скорость.

[Himik]

Понимаете, что с человеком не делай, он все равно ползет на кладбище. Но надо хотя бы снизить его скорость.

Правильно! Что можно сделать с помощью ядерной энергетики.

[Mephissto]

Насчёт машин ты ошибаешься. Хотя в последнии год два японцы начали завоёвывать американский рынок и их большие движки начинают отступать перед ценой нефти.

[Пончик]

Интересно, за сколько времени они его завоюют.

[Пончик]

Правильно! Что можно сделать с помощью ядерной энергетики.

Хорошо бы! Но мне почему-то не верится.

[Mephissto]

Пончик завоёвывают быстро, Форд вон сокращения дикие проводит. А всё потому что нефть дорогая и дешеветь в перспективе не будет.

[Пончик]

Следовательно, машины будут потреблять меньше топлива и давать меньше загрязнения. Что, собственно и требовалось.

[Evgen]

Прошу прощения что прерываю цепь обсуждения ... но вот нарыл ... интервью про Чернобыль:

-----------------------------------------------------------------

Давайте послушаем генерал-майор запаса Николая Тараканова.

Николай Тараканов: Один пытливый полковник, доктор наук Кауров, уж мы заканчивали операцию, привозит с Крещатика несколько каштановых листов и кладет их в сейф, в абсолютную темноту. Через несколько дней он вынимает эти листы – листки зеленые, они изъедены, как будто их моль съела. 1400 офицеров подобрали, помимо ученых, и мы ночью, чтобы не беспокоить народ, выехали в Киев и взяли десятки тысяч проб. Все это мы погрузили на самолеты и на Семипалатинский полигон отправили. Через неделю получили результаты, что зараженность в городе Киеве в десятки раз выше, чем на самом деле. 33 раза – я до смерти буду помнить – город Киев был вымыт, вся растительность на всех улицах и перекрестках была снята, в целлофановые мешки закупорена и вывезена в 10 могильников под Чернобыль.

Марина Катыс: Напомню, что к тому времени прошло уже более двух месяцев с момента взрыва реактора четвертого энергоблока, а люди все еще ничего не знали об обрушившейся на них беде. Только в середине сентября 1986 года было принято решение убрать реакторное топливо с крыш трех уцелевших блоков атомной станции.

Николай Тараканов: До приезда комиссии мы побывали в этих зонах и определили, что самый минимальный уровень радиации на крыше – это безумие! – 800 рентген, самый максимальный – 7 тысяч рентген в час. Как же снимать это ядерное горючее и захоранивать? Еду на правительственную комиссию, докладываю: «Работать невозможно! Вы дайте мне время на подготовку. Я знаю, как это делать, но дайте время на подготовку». Мне председатель комиссии говорит: «Вы что, генерал, вздумали нас учить? 2 октября Горбачев к нам прилетит, а вы за две недели должны снять ядерное горючее». Что я могу еще ответить? Дали только сутки на подготовку.

Марина Катыс: Заметим, что Горбачев тогда, конечно же, не прилетел, но к назначенному сроку солдаты – руками! – убрали ядерное топливо. Тем циничнее прозвучали 14 апреля 2001 года (в пятнадцатую годовщину чернобыльской катастрофы) слова теперь уже бывшего министра по атомной энергии Евгения Адамова, который заявил: «В результате аварии на ЧАЭС погибло всего 28 человек. По числу жертв это был незначительный технический инцидент. В целом же ликвидаторы, работавшие после аварии на чернобыльском реакторе, болеют даже реже, чем среднестатистический человек».

Николай Тараканов: Это настолько ложь! По Москве, прямо говорю, 1599 инвалидов, по Воронежу – 930, по Ростову - 1200. По каждой области у меня есть точные цифры инвалидов. И то, что говорят в Минатоме, это не просто блеф, а за такие вещи лжецов просто надо выводить на чистую воду, вплоть, может быть, даже до ответственности. Так нельзя же врать! Как это может быть?! Тогда я себе придумал лучевую болезнь, что американцы, понимаете, едва на ноги генерала поставили. Только многих солдат, которые даже не у меня были, их нет в живых, потому что 20, 30 или 50 БЭР, если у него была какая-то предрасположенность и не пролечили так, как меня, то ему кранты. Солдат, который не пролечен, на том свете.

-------------------------------------------------

Изменено 3 ноября, 2006 пользователем Evgen

[Evgen]

Ну и на закуску .... чтобы понятней было ...

------------------------------------------------

Алексей Яблоков(член-корреспондент Российской Академии наук) :

С этой передачи я лечу в Киев, в Киеве будут сейчас две большие конференции. Конфронтация продолжается: одна конференция – официальная, в ней участвует МАГАТЭ, государство и так далее; другая – общественные организации, которые будут настаивать на этих цифрах и приводить другие цифры. Я думаю, что в конце концов диалог придется делать, потому что атомщики сдают потихоньку позиции. Они, скажем, десять лет назад говорили, что даже по щитовидной железе нет статистически значимых данных, а теперь они признали – 4 тысячи по щитовидной железе есть и будут еще несколько десятков тысяч. Мы говорим не о 4 тысячах, а о десятках тысячах, а будут сотни тысяч. Мы говорим: а посчитайте генетический эффект, семь поколений впереди – по генетическим законам это все будут ломаные хромосомы передаваться и передаваться.

Мы говорим в этом докладе, – а я участник и редактор, один из редакторов этого доклада – привлекаем внимание к еще одной страшной вещи. Обычно считаются раки, а вот, оказывается, не только раки и не столько раки. Половина новорожденных на чернобыльских территориях имеют проблемы с умственным развитием, органическое поражение мозга. Это доказано теперь, это все выдающиеся журналы, международные, признали. Малые дозы радиации, если они действуют постоянно, приводят к заметным поражениям головного мозга. Какие будут последствия, как это все будет действовать? Теперь, в этом же докладе мы приводим данные: дети ликвидаторов, второе поколение – поломанные хромосомы, изувеченное здоровье, изувеченные судьбы.

Теперь, еще хочу обратить внимание, вы знаете, когда была снята официальная секретность с чернобыльских данных? 23 мая 1989 года. До 23 мая 1989 года, то есть 3,5 года все, что казалось Чернобыля, было официально засекречено. Были известны, мы публикуем это в нашем докладе, копии приказов Министерства здравоохранения, где говорится: «Не устанавливать связь, не отмечать в документах привлечение солдат к ликвидаторским работам. Мы даже теперь не знаем общее число ликвидаторов. Вы сказали – 600 тысяч. Мои данные, мои подсчеты, когда я обратился к ликвидаторам, когда я обратился ко всем документам, - 830 тысяч, а не 600 тысяч. Вы говорите – 500 миллионов кюри выброшено. Это тоже еще надо посмотреть, потому что все эксперты говорят: 500 миллионов – это 3-4 процента топлива, значит, тогда должно в саркофаге лежать 80-90 процентов топлива, а там нет такого количества топлива. Экспертные оценки говорят, что выброшено как минимум 40 процентов топлива, а может быть, и 90 процентов выброшено – и тогда все облучения, которые рассчитаны на 50 миллионов Кюри надо увеличивать в разы, многократно.

До сих пор не подсчитано, все атласы, которые опубликованы, они даже Европу полностью не покрыли. Турция – неизвестно, что было, на Балканах – неизвестно, что было. Последние данные – в Арабских Эмиратах были очень большие выпадения. За Уралом были очень большие выпадения. Кстати говоря, мы говорим, действительно, очень пострадала Украина, Белоруссия и Россия. А это ведь только 44 процента выброшенных радионуклидов, это даже официально признается, по всем атласам, по европейским данным. Значит, 56 процентов где-то еще. Где? Франция, Германия, Швеция и так далее. Вы правильно сказали, облако обогнуло два раза, и это облако было смертоносное! Есть страшные подсчеты, что только в Индии нерожденных детей, выкидышей, абортусов – миллион. Миллион чернобыльских!

-------------------------------------------------------

[Jet_pilot]

Сегодня БЖД было, препод работал в Чернобыле. Говорит, что основную дозу облучения ликвидаторы получили в первые несколько дней, т.н. "транспортное облучение". Все потому, что никто ещё толком не сориентировался с уровнями радиации (а они в пределах одного километра отличались в разы) и размещали людей где попало. По статистике, в советское ещё время, ликвидаторы болели РЕЖЕ людей из контрольной группы, т.к. им был обеспечен более тщательный медицинский уход и своевременно выявлялись все болезни. Процент онкологических заболеваний оказался так же ниже, чем предполагали ученые, а некоторые люди, получившие "безусловно смертельную" дозу радиации живы до сих пор.

А вот то, что руководство замалчивало произошедшее, это и привело к трагическим последствиям - в то время как радиоактивные вещества "сыпались" на города, там проводили демонстрации, типа "все в порядке". Если бы люди знали о произошедшем, то многие бы могли избежать высоких доз облучения. А наплевательское отношение к людям увеличило число жерт в разы.

Косвенных жертв конечно много. Но может посчитаем жертв алкоголя или курения? Или детей которые не родились у курящих/пьющих/принимающих наркотики матерей? Это уже десятки миллионов в мировом масштабе.

Изменено 3 ноября, 2006 пользователем Jet_pilot

[Пончик]

Только без жертв!

А если серьезно, сравнение жертв совершенно разных процессов-прием весьма демагогический. Вот если сравнить риски болезни и гибели от облучения и влияния выбросов тепловых эл. станций-это другое дело. Так вот -до Чернобыля вероятность смерти в результате влияния радиации было значительно ниже- после-выше. Не работающих на станциях людей, а именно населения страны. Выше вследствие загрязнения плотнозаселенных районов.

Нам то же читал лекции по ГРОБу (гражданская оборона) полковник Мартенсен. Он был командиром полка химзащиты в чернобыле. Много интересного рассказывал. Дал так сказать основы знаний по выживанию в опасных районах. Но в атомной энергетики хреново то, что в опасный район местность с ядерным объектом может превратится сразу в один момент. И после этого уже ни чего не поделаешь. А расходы на ликвидацию-колосальны. Для страны с таким руководством они просто неподъемны. Поэтому при теперешней безответственности властей (они в общем-то и раньше не слишком отвечали, но то, что происходит сейчас-это край) развитие атомной энергетики должно носить минимально возможный характер. На уровне науки.

[Evgen]

.............. Поэтому при теперешней безответственности властей (они в общем-то и раньше не слишком отвечали, но то, что происходит сейчас-это край) развитие атомной энергетики должно носить минимально возможный характер. На уровне науки.

Вот это я и хочу сказать ...

Время любым путем дать людям энергию проходит ... именно это пора понять!

Иначе мы оставим нашим детям помойку вместо цветущей и здоровой страны ...

[Jet_pilot]

Ага. И реакторы на НИИПе именно научные.

[Пончик]

Ну да.

[Evgen]

Ну да.

А кто спорит?

Однако даже в таком варианте я предпочел бы не иметь его под боком ...

[Lomus]

А кто спорит?

Однако даже в таком варианте я предпочел бы не иметь его под боком ...

А кто спрашивает наши предпочтения? И, даже если спросят, всёравно сделают по-своему. Пример: референдум по СССР. А уж такая мелочь, как ядрёный реактор...

[Mephissto]

Что требовалось доказать? Ты Пончик говорил что по выбросам Америка очень акуратна а вот и нет что я тебе и показал. И машины они меняют не из-за выбросов (на них им наплевать) а лишь потому что бензин дорожает.

[Пончик]

Как сказать. В Калифорнии самые строгие в мире законы о выбросах. Машины, имеющие превышение по выбросам просто не проходят техосмотр (или как он там называется у них) и их хозяева подвергаются такому штрафу, что потом долго пешком ходят.

Мне лично по фигу, из-за чего американец пересаживается на экологически чистый автомобиль. Я только знаю, что под сурдинку помощи отечественным производителям его не заставляют ездить на опасной для жизни керосинке (как у нас).

А бензин из-за чего дорожает? Правильно, из-за растущего потребления. И если ты хочешь получать прибыль при меньших затратах, ты сделаешь так, что бы твое оборудование было экономичнее. Т.е. на то же потребление энергии выпускало больше продукции (проезжало больше км и т.д.). В конечном счете это ведет к уменьшению загрязнений. Пример: паровая машина имеет КПД 10%. Если бы мы ими пользовались, то пожалуй, нас бы уже не было. КПД турбины, в зависимости от конструкции может достигать 60-70%. Газовой-еще выше. Поэтому только очень глубоко отмороженный человек может сказать, что этот скачек не привел к улучшению экологической обстановки. Это, конечно, не стимулирует капитал к развитию новых безопасных технологий и сокращению выбросов в атмосферу, но там еще есть такой институт как "правительство" и "демократия" и если американцы как то озаботились тем, что жить в условиях кислотных дождей вредно и этот вопрос был поставлен перед правительством, оно, желая работать и дальше, а не быть переизбранным, разработало, приняло и следит за исполнением законодательства об ограничении выбросов. И насколько я знаю проблема кислотных дождей в Америке не актуальна.

Изменено 4 ноября, 2006 пользователем Пончик

[Mephissto]

Калифорния это далеко не вся америка и даже больше разрыв между ними очень большой. Калифорния и америка соотносятся как москва и остальная россия. У меня знакомый там жил полтора года, от него я это и узнал.

[Пончик]

Разрыв между Калифорнией и, скажем Монтаной не так велик, как у нас между Москвой и Горным Алтаем.

Закон регулирующий выбросы в промышленности федеральный и действует на всей территории штатов (именно действует, а не декларируется).

Собственно, я хочу сказать, что при осознании Америкой необходимости, делать тот или иной шаг, они его делают. Ни кто не обвиняет зеленых в продаже родины, анализируются затраты и риски и делается вывод.

Простой пример.

Вы читали рОман Гришема "Дело о пеликанах"? Если читали, подумайте, могло ли у нас возникнуть такое дело из-за каких-то сраных пеликанов, когда речь идет о Большой Нефти? А там смотрите-ка, одного убили, второго убили ЦРУ, ФБР... И это не кажется надуманным. Вспомним запрещение эксплуатации газовых месторождений в Аляске. А у нас нефтепровод прям у Байкала кладут и всей руководящей шелупони до дверцы. Пока им чуть не из ООН не намекнули, что не худо бы, мол, подальше, ни одна гнида не почесалась. А мало ли таких строек...

Изменено 4 ноября, 2006 пользователем Пончик