Какая религия?

[e_man]

ну не будем же мы здесь поднимать вопросы о таких вещах как расшифровка ДНК, история религии и церкви и т.д.

проблема в том, что человек разумный ещё склонен к манипуляциям не только "зёрнами"...

на выходе имеем что 6 - число дьявола, а пентакл - символ сатанистов, что женщина обязана ходить в храме с покрытой головой, отвергнутое старообрядчество и т.п...

[Кайфолом]

Я имел в виду, что можно концентрироваться на хороших и полезных аспектах, а заведомый маразм (культивируемый конкретными людьми и не имеющий отношения к вере) с негодованием отметать

Среди деятелей от науки маразма не меньше и ты наверняка в курсе

Изменено 5 июня, 2006 пользователем Кайфолом

[Mona]

Среди науки и учёных - масса верующих людей. Пример - профессор биологии в институте ... медицины всегда окрапливал микроскоп святой водой перед тем, как с ним работать. Не могу назвать имени, извини, но факт.

Что касается церкви, то я согласна, что отдельные её представители слишком много на себя взяли, чем сделали многие вопросы уязвимыми для таких, как ты. Но есть много других. Я считаю дальнейший спор неуместным, потому что чётко стоишь на своём. Но уверена, что сама жизнь ответит на все твои вопросы.

Я пишу не о церкви, а о вере. Потому что сама не знаю, к какой церкви принадлежу. Истинной считаю всё же нашу великую и святую православную церковь.

Е-ман. Ты же тоже верующий!! Но ты веришь в науку. Посмотрим, что даст тебе эта вера. Ты ещё не открыл для себя наличие в тебе души, поэтому у тебя отсутствует потребность в духовной пище. Пока ты нашёл все ответы в науке. Но ты развиваешься дальше. и я уверена, наука скоро исчерпает себя. Тогда ты сделаешь тот решающий шаг к ответу на вопрос - а что же дальше? Что может быть шире? Что всеобъемлюще и даёт ответы на все вопросы - это вера и Бог.

[Кайфолом]

Мона, мне кажется или ты действительно провоцируешь Ему на новый всплеск сообщений?

[e_man]

Что всеобъемлюще и даёт ответы на все вопросы - это вера и Бог.

←

это ложные ответы, которые не раз опровергались наукой. вся история - непрерывная картина наступления науки и отступления церкви. да, я верю в науку. верю в то, что могу ощутить своими факторами восприятия - увидеть, потрогать, понюхать, на вкус попробовать. верю в то, что в завершение или в процессе деятельости даёт результат. результат адекватный и предсказуемый.

и мне не ведомо ни одной религии, способной дать хоть один всеобъемлющий ответ.

да, я верю. и не скрываю этого. но верю только тому, что имеет доказательства.

[Mona]

это ложные ответы, которые не раз опровергались наукой. вся история - непрерывная картина наступления науки и отступления церкви. да, я верю в науку. верю в то, что могу ощутить своими факторами восприятия - увидеть, потрогать, понюхать, на вкус попробовать. верю в то, что в завершение или в процессе деятельости даёт результат. результат адекватный и предсказуемый.

и мне не ведомо ни одной религии, способной дать хоть один всеобъемлющий ответ.

да, я верю. и не скрываю этого. но верю только тому, что имеет доказательства.

Я не провоцирую. Но - наукой доказано, что Бог есть!

[e_man]

доказательства в студию

[Mona]

доказательства в студию

Я сейчас ухожу. Дай с мыслями собраться и жди ответа.

[Кайфолом]

Я не провоцирую. Но - наукой доказано, что Бог есть!

А ангелы тоже есть?

[Mona]

Всё есть. Ты разве, Кайфолом, не веришь в своего ангела-хранителя? Или у тебя искуситель сильнее?

Теперь к теме.

Е-ман, это для тебя написано. ссылка

это тоже интересно ссылка

[Mona]

Всё есть. Ты разве, Кайфолом, не веришь в своего ангела-хранителя? Или у тебя искуситель сильнее?

Теперь к теме.

Е-ман, это для тебя написано. ссылка

это тоже интересно ссылка

В заключение добавлю, что"Конечно, атеист не будет ориентироваться на Библию. Тем самым он закроет для себя важный источник знаний. Вообще, если человек исходит из слова «невозможно», то он во многом ограничивает свой мир, в котором возможно все. Он рвется осваивать Космос, а сам толком ничего не знает о своей родине – Земле."

Наука не то чтобы доказала существование Бога, нет. Она замалчивает вещи, когда сама наука заходит в тупик или нет никакого научного объяснения тем или иным явлениям. Мозг человека изучен всего лишь на пол процента, кстати. О чём тогда речь?

[Basil]

Не был здесь полтора года. Вернулся. Mona жуёт те же тапки, может в профиль. Есть в мире неизменное

[Mona]

Не был здесь полтора года. Вернулся. Mona жуёт те же тапки, может в профиль. Есть в мире неизменное

Привет! Ты случайно не подавился? Тогда присоединяйся. Я сама тут год не была.

[e_man]

Mona, прочитал. Ни одного внятного слова. ни одного хотябы "размытого" или "нечёткого" фото..

какая-то хрень. и комментарий в газете порадовал.

очень интересно и познавательно слушать людей, опирающихся на доказательства безымянных учёных.

полный бред.

как говорится, на заборе тоже написано...

[Mona]

O'KAY. Тогда спокойной ночи.

[Кайфолом]

Всё есть. Ты разве, Кайфолом, не веришь в своего ангела-хранителя? Или у тебя искуситель сильнее?

Теперь к теме.

Е-ман, это для тебя написано. ссылка

это тоже интересно ссылка

Я не истово верующий человек (в церковном смысле), у меня есть собственные соображения на этот счет У меня не было шансов не поверить в своего ангела-хранителя, из всех глупостей сотворенных мной в течение жизни я выбрался - дай Бог каждому (не без помощи чего-то или кого-то свыше)!

Материал интересный, но во многое просто не верится - похоже на религиозный бред фанатика, а не на научную статью. Думаю отношение неверующего человека к материалу будет более чем скептическое.

К сожалению наряду с реальной литературой на эту тематику существует гораздо большее количество бредовых книжонок, распространяемых работниками церкви, которые смахивают больше на дешевую желтую прессу

Изменено 6 июня, 2006 пользователем Кайфолом

[Mona]

Один из самых знаменитых американских ученых, бывший председатель Нью-йоркской Академии Наук, А. Крессм Моррисон, доказывает бытие Бога в своей блестящей статье: "Семь причин, объясняющих почему я верую в Бога".

"Мы все еще находимся лишь на заре научного знания", - говорит К. Моррисон. "Чем ближе к рассвету, чем светлее наше утро, тем яснее перед нами выясняется творение разумного Создателя. Теперь в духе научного смирения, в духе веры, основанной на знании, мы еще больше приближаемся к непоколебимой уверенности в бытии Божием.

Лично я насчитываю семь обстоятельств, которые определяют мою веру в Бога. Вот они:

Первое: Совершенно отчетливый математический закон доказывает, что вселенная создана Величайшим Разумом.

Представьте себе, что вы бросаете в мешок десять монет. Монеты, по порядку их стоимости, от одного цента до десяти. Потом встряхиваем мешок. Теперь попытайтесь вытащить монетки одна за другой в порядке их стоимости с тем, что каждую монетку будем снова класть назад и снова встряхивать мешок. Математика говорит, что в нашем распоряжении есть один шанс из десяти к тому, чтобы в первый же раз вытащить монетку в один цент. Чтобы вытащить одноцентовую, а тотчас после нее двухцентовую монетку, наши шансы оказываются один из ста. Чтобы вытащить подряд таким образом три монетки - имеем один шанс из тысячи и т. д. За то, что мы вытащим все десять монеток по заданному порядку, мы имеем один шанс из десяти миллиардов.

Те же самые математические доводы говорят о том, что для возникновения и развития жизни на земле необходимо такое невероятное число взаимоотношений и взаимосвязей, что без разумного направления, просто по случаю, они возникнут не могли бы никак. Скорость вращения по поверхности земли определяется в тысячу миль в час. Если бы земля вращалась со скоростью ста миль в час, то наши дни и ночи стали бы в десять раз длиннее. В течение долгого дня солнце выжигало бы все живое, в течение долгой ночи все живое вымерзло бы.

Затем - температура солнца равняется 12,000 градусам по Фаренгейту. Земля удалена от солнца равно настолько, сколько необходимо, что бы этот "вечный огонь" надлежащим образом обогревал нас, ни больше, ни меньше! Если бы солнце вполовину меньше давало бы тепла, то мы замерзли бы. Если бы оно давало вдвое больше, - мы погибли бы от жары.

Склон земли равен 23░. Отсюда возникают времена года. Если бы склон земли был иным, испарения от океана двигались бы вперед и назад, на юг и на север, нагромождая целые континенты льда. Если бы луна, вместо ее нынешней дистанции была удалена от нас на 50,000 миль, наши приливы и отливы приняли бы столь грандиозные масштабы, что все континенты оказались бы под водою дважды в сутки. В результате, вскоре были бы смыты и самые горы. Если бы земная кора была бы сравнительно толще, чем сейчас, на поверхности не было бы достаточно кислорода, и все живое было бы обречено на гибель. Если бы океан был сравнительно глубже, углекислота поглотила бы весь кислород, и все живое, опять таки, погибло бы. Если бы атмосфера, окутывающая земной шар, была немного тоньше, то метеоры, миллионы которых сгорают в ней ежедневно, падая на землю, падали бы на нее в целом виде и вызывали бы неисчислимые пожары повсюду.

Эти и бесчисленное множество других примеров свидетельствуют, что для случайного возникновения жизни на земле нет и одного шанса из множества миллионов.

Второе Богатство источников, из которых жизнь черпает силы для выполнения своей задачи, само по себе является доказательством наличия самодовлеющего и всесильного Разума.

Ни один человек не был до сих пор в состоянии постичь, что такое жизнь. Она не имеет ни веса, ни размеров, но она подлинно располагает силой. Прорастающий корень может разрушить скалу. Жизнь победила воду, сушу и воздух, овладела их элементами, заставив их растворить и преобразовать составляющие их комбинации.

Жизнь - скульптор, дающий форму всему живому, художник, вытачивающий форму каждого листа на дереве, определяющий цвет каждого цветка. Жизнь - музыкант, обучивший птиц петь песни любви, обучивший насекомых издавать неисчислимое количество звуков и призывать ими друг друга. Жизнь - тончайший химик, дающий вкус плодам, запах цветам, химик, изменяющий воду и углекислоту в сахар и древесину, и получающий при этом кислород, необходимый для всего живущего.

Вот перед нами капля протоплазмы, почти невидимая капля, прозрачная, похожая на желе, способная двигаться и извлекать энергию из солнца. Эта клетка, эта прозрачная доля пылинки является зародышем жизни и имеет в себе силу сообщать жизнь крупному и малому. Сила этой капли, этой пылинки больше, чем сила нашего существования, сильнее животных и людей, ибо она основа всего живущего. Не природа создала жизнь. Скалы расщепленные огнем и пресноводные моря не в состоянии были бы ответить тем требованиям, которые предъявляет жизнь для своего возникновения.

Кто же вложил жизнь в эту пылинку протоплазмы?

Третье: Разум животных неоспоримо свидетельствует о мудром Творце, внушившем инстинкт существам, которые без него были бы совершенно беспомощными тварями.

Молодой лосось свой молодой возраст проводит в море, затем возвращается в свою родную реку и идет по ней именно по той самой стороне, по которой шла икра, из которой он вывелся. Что же ведет его с такой точностью? Если его поместить в иную среду, он немедленно почувствует, что сбился с курса, он будет пробиваться к главному потоку, затем пойдет против течения и исполнить свою судьбу с положенной, точностью.

Еще большую тайну скрываешь в себе поведение угря. Эти поразительные существа в зрелом возрасте путешествуют изо всех прудов, рек и озер, хотя бы они находились в Европе, проходят тысячи миль по океану и идут к морским глубинам у Бермудских островов. Здесь они совершают акт своего размножения и умирают. Маленькие угри, которые, казалось бы, не имеют ни малейшего понятия ни о чем, которые могли бы затеряться в океанских глубинах, идут по пути своих отцов, к тем самым рекам, прудам и озерам, из которых и начали свой путь к Бермудским островам. В Европе ни разу не был пойман ни один угорь, который принадлежит к американским водам, то же самое и в Америке ни разу не был пойман ни один европейский угорь. Европейский угорь достигает зрелости на год позднее, благодаря чему он может совершить свое путешествие. Где же рождается этот направляющий импульс?

Оса, поборов кузнечика, поражает его в точно определенное место. От этого удара кузнечик "умирает". Он теряет сознание и продолжает жить, представляя собою род консервированного мяса. После этого оса откладывает свои личинки с тем расчетом, чтобы выведшиеся маленькие могли сосать кузнечика, не убивая его. Мертвое мясо было бы для них смертельной пищей. Совершив эту работу, оса-мать улетает и умирает. Она никогда не видит своих детенышей. Не подлежит ни малейшему сомнению, что каждая оса проделывает эту работу в первый раз в жизни, без всякого обучения, и делает это именно так, как нужно, иначе откуда были бы осы? Эта мистическая техника не может быть объяснена тем, что осы учатся одна у другой. Она заложена в их плоть и кровь.

Четвертое: Человек располагает большим, чем животный инстинкт. Он имеет рассудок.

Не было и нет такого животного, которое способно было бы считать до десяти. Не может оно и понять сути цифры десять. Если инстинкт можно сравнить с одной нотой флейты, со звуком прекрасным, но ограниченным, то надо принять, что человеческий разум способен к восприятию всех нот не только одной флейты, но и всех инструментов оркестра. Стоит ли говорить еще об одном пункте: благодаря нашему разуму мы оказываемся в состоянии рассуждать о том, что мы такое, и способность эта определяется только тем, что в нас заложена искра Разума Вселенной.

Пятое: Чудо генов - явление, которое мы знаем, но которое не было известно Дарвину - свидетельствует о том, что обо всем живущем была проявлена забота.

Величина генов так невероятно незначительна, что, если бы все они, т. е. гены, благодаря которым живут все люди всего земного шара, были бы собраны воедино, их можно было бы уместить в наперсток. И еще наперсток не наполнился бы! И тем не менее эти ультрамикроскопические гены и сопутствующие им хромосомы имеются во всех клетках всего живого и являются абсолютным ключом к объяснению всех признаков человека, животного и растения. Наперсток! В нем могут уместиться все индивидуальные признаки всех двух миллиардов человеческих существ. И о сомнении в этом не может быть речи. Если это так, то как же получается, что ген включает в себе даже ключ к психологии каждого отдельного существа, умещая, все это в таком малом объеме?

Вот где начинается эволюция! Она начинается в единице, являющейся хранительницей и носительницей генов. И вот тот факт, что несколько миллионов атомов, включенных в ультрамикроскопический ген, могут оказаться абсолютным ключом, направляющим жизнь на земле, является свидетельством, доказывающим, что обо всем живом проявлена забота, что о них кто-то заранее предусмотрел, и что предусмотрение исходит от Творческого Разума. Никакая иная гипотеза здесь не может помочь разгадать эту загадку бытия.

Шестое: Наблюдая экономику природы, мы вынуждены признать, что только предельно совершенный Разум может предусмотреть все соотношения, возникающие в столь сложном хозяйстве.

Много лет тому назад в Австралии в качестве живой изгороди были посажены завезенные сюда некоторые виды кактуса. За неимением здесь враждебных ему насекомых, кактус размножился в таком невероятном количестве, что люди стали искать средств борьбы с ним. А кактус продолжал распространяться. Дошло до того, что площадь, которую он занял, оказалась больше площади Англии. Он стал вытеснять людей из городов и сел, он стал разрушать фермы. Энтомологи обыскали весь мир в поисках мер борьбы с кактусом. Наконец, им удалось найти насекомое, которое питалось исключительно кактусом. Оно легко размножалось и у него не было врагов в Австралии. Вскоре это насекомое победило кактус. Кактус отступил. Количество этого растения уменьшилось. Уменьшилось и количество насекомых. Их осталось лишь столько, сколько нужно, чтобы держать кактус под постоянным контролем.

И такого рода контролирующие взаимосвязи наблюдаются повсюду. Почему, и в самом деле, насекомые, которые так неимоверно быстро размножаются, не подавили все живое? Потому что они дышат не легкими, а трахеями. Если насекомое вырастает, трахеи его не вырастают в пропорции. Вот поэтому-то никогда не было и не может быть слишком крупных насекомых. Это несоответствие удерживает их рост. Если бы не было этого физического контроля, человек не мог бы существовать на земле. Представьте себе шмеля величиною со льва.

Седьмое: Тот факт, что человек в состоянии воспринять идею о бытии Бога, сам по себе является достаточным свидетельством.

Концепция о Боге возникает в результате той таинственной способности человека, которую мы называем воображением. Только при помощи этой силы, и только при ее помощи, человек (и больше ни одно живое существо на земле) способен находить подтверждение вещам абстрактным. Широта, которую открывает эта способность, совершенно необъятна. В самом деле, благодаря совершенному воображению человека возникает возможность духовной реальности, и человек может со всей очевидностью цели и задачи - определить великую истину, что Небо находится повсюду и во всем, истину, что Бог живет везде и во всем, что Он живет в наших сердцах.

И вот, как со стороны науки, так и со стороны воображения, мы находим подтверждение словам псалмопевца:

"Небеса поведают славу Божию, творение же руку Его возвещает твердь".

Знаменитый хирург, бывший проф. Кельнского, Боннского и Берлинского университетов, Августин Бир говорит: "Если бы даже случилось науке и религии впасть в противоречие, гармония в их взаимоотношениях вскоре восстановилась бы через взаимопроникновение на основе более точных данных".

Закончим свою беседу снова словами ученого А. К. Моррисона: "Человек признает необходимость моральных принципов; в чем живет чувство долга; из этого проистекает его вера в Бога.

[kosheen]

e_man,

Ём, я может и не по теме конечно, но вот ты так рьяно доказываешь что Бога нет, а зачем же ты тогда в подписи накалякал Vox moderatori - vox Dei? уж не Господом Богом вы себя возомнили, написал бы уж "голос разума" а то как то неувязочка выходит...

[Eroin]

Один из самых знаменитых американских ученых, бывший председатель Нью-йоркской Академии Наук, А. Крессм Моррисон, доказывает бытие Бога в своей блестящей статье: "Семь причин, объясняющих почему я верую в Бога".

"Один из самых знаменитых американских ученых, бывший председатель Нью-йоркской Академии Наук... " - действительно смешно. Есть разница между " председатель Нью-Йоркской Академии Наук" и " председатель Национальной Академии Наук" ? Тоже самое, что сравнивать "председателя, например, Академии Наук Санкт-Петербурга" и "председателя Российской Академии Наук".

Мона привела только одну точку зрения на этот пост, оно и ясно. Здесь есть и другие отзывs кому интересно - почитает. ссылка

[Кайфолом]

Один из самых знаменитых американских ученых, бывший председатель Нью-йоркской Академии Наук, А. Крессм Моррисон, доказывает бытие Бога в своей блестящей статье: "Семь причин, объясняющих почему я верую в Бога".

Неубедительно - это не долказательства, а очередное словоблудие.

Он недоумевает, почему себя так ведут лососи и угри и тут же сам себе отвечает - гены, носители наследственной информации На рассуждения вроде "что было бы если бы..." напрашивается ответ "Если бы у бабки был прибор - она была бы дедкой"

В общем знаменитые американские ученые - это что-то вроде наших ПТУшников

Изменено 8 июня, 2006 пользователем Кайфолом

[Сволочь]

они:

Представьте себе, что вы бросаете в мешок десять монет. Монеты, по порядку их стоимости, от одного цента до десяти. Потом встряхиваем мешок. Теперь попытайтесь вытащить монетки одна за другой в порядке их стоимости с тем, что каждую монетку будем снова класть назад и снова встряхивать мешок. Математика говорит, что в нашем распоряжении есть один шанс из десяти к тому, чтобы в первый же раз вытащить монетку в один цент. Чтобы вытащить одноцентовую, а тотчас после нее двухцентовую монетку, наши шансы оказываются один из ста.

Мда - доверять человеку который не может правильно посчитать вероятность - не думаю.

На самом деде вероятность вытащить 2 монетки подряд = 1/90. Что сильно отличается от 1 / 100.

Как говорится - "Курите ТерВер".

По остальным доводам - та же картина. Автор изначально исходит из неверных предпосылок

Затем - температура солнца равняется 12,000 градусам по Фаренгейту. Земля удалена от солнца равно настолько, сколько необходимо, что бы этот "вечный огонь" надлежащим образом обогревал нас, ни больше, ни меньше! Если бы солнце вполовину меньше давало бы тепла, то мы замерзли бы. Если бы оно давало вдвое больше, - мы погибли бы от жары.

Склон земли равен 23░. Отсюда возникают времена года. Если бы склон земли был иным, испарения от океана двигались бы вперед и назад, на юг и на север, нагромождая целые континенты льда. Если бы луна, вместо ее нынешней дистанции была удалена от нас на 50,000 миль, наши приливы и отливы приняли бы столь грандиозные масштабы, что все континенты оказались бы под водою дважды в сутки. В результате, вскоре были бы смыты и самые горы. Если бы земная кора была бы сравнительно толще, чем сейчас, на поверхности не было бы достаточно кислорода, и все живое было бы обречено на гибель. Если бы океан был сравнительно глубже, углекислота поглотила бы весь кислород, и все живое, опять таки, погибло бы. Если бы атмосфера, окутывающая земной шар, была немного тоньше, то метеоры, миллионы которых сгорают в ней ежедневно, падая на землю, падали бы на нее в целом виде и вызывали бы неисчислимые пожары повсюду.

Эти и бесчисленное множество других примеров свидетельствуют, что для случайного возникновения жизни на земле нет и одного шанса из множества миллионов.

Елсли бы... все было не так как есть то жизнь на нашей планете не появилась бы вообще. Кроме того в период зарождения жизни условия были те еще - вулканическая активность, огромное количество СО в атмосфере (т.к. большая часть свободного кислорода произведена все же растениями), и т.д.

Еще одна ошибка "по факту" - про математический закон - вероятность появления жизни МАЛА НО НЕ РАВНА НУЛЮ. И поэтому математический закон не "Совершенно отчетливый математический закон доказывает, что вселенная создана Величайшим Разумом.", а лишь говорит о том что на нашей планете произошло событие с малой вероятностью. НО опять таки - масштаб времени и масштаб вселеной (читай бесконечности) - автором в расчет не принимаются - детская математика какая то.

Короче - очередная байка с закосом "под науку", где все поставлено с ног на голову.

А... главное что пробесило меня - это антропоцентризм. Кажется автор в серьез считает что и вселенная и земля и солнце созданы лишь для полчения конечного продукта - человека... мда...

Изменено 8 июня, 2006 пользователем Сволочь

[Кайфолом]

Мда - доверять человеку который не может правильно посчитать вероятность - не думаю.

На самом деде вероятность вытащить 2 монетки подряд = 1/90. Что сильно отличается от 1 / 100.

Да посчитал-то он правильно - ты прочитал невнимательно, первая монетка кидается обратно и их снова становится 10

А в остальном согласен с тобой - очередной ненаучный бред. Что с ПТУшника взять?

Изменено 8 июня, 2006 пользователем Кайфолом

[ZaMoRoCHka]

Мне пока не сказали - даже и мысли такой не было.

Дети рождены чистым листом на котором пишут все кому не лень. Кто то больше, кто то меньше. Постепенно количество знаний о внешнем мире переходит в качественное понимание картины. Но про бога детям ГОВОРЯТ. Сами они не задумываются о таких понятиях (я по крайней мере не думал).

согласна полностью.........что там уже какие-то религиозные напевы пошли!!!

[ZaMoRoCHka]

ведь просто глупо ходить в церковь, чтобы там верить

а сколько народу именно глупо, как стадо ходят туда……..и я сомневаюсь, что их мысли в эти минуты наполнены светлыми и чистыми мыслями…..и думают ли они? …

важно чтобы - вера без церкви оставалась верой....

[e_man]

kosheen, ко всему можно отнестись с юмором, ведь так? ;-)

и моя подпись не исключение.

а в приведённом Моной тексте хочется отметить следующее явление: приведённые рассуждения подталкивают подозревать о существовании Силы, способной сотворить наш мир и расставить многие вещи по ещё не ведомым нам законам, но они вовсе не доказывают существование Бога. в этом большая разница.

одни верят в большой взрыв и случайность, породившую жизнь на земле, вторые видят в этом руку Господа. что характерно, я не принадлежу ни к одной из этих групп.

p.s.: данная тема весьма меня притомила. все доказательства существования Бога сводятся к попыткам везде и всюду углядеть результаты его действий. никакой конкретики, никакой законномерности.

с религией я своё отношение тоже высказал: религия это медаль, на одной стороне которой хорошие моральные устои и принципы, а с другой - контроль и словоблудие с пустой тратой времени в поклонении Богу. и эту медаль я не принимаю.