Александр1 Жалоба Опубликовано 30 марта, 2007 Есть нимб и уже давно. Можно ночью в сортир без света ходить. А нужно? На небе сортир уже не понадобится! Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Evgen Жалоба Опубликовано 30 марта, 2007 Интересно. Биографии из разных источников: Не плохо ... Как говорят ... "почувствуйте разницу" ... Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Avraam Жалоба Опубликовано 30 марта, 2007 Да уж... темка превратилась в забор для пришпиливания цитат. Свои мысли практически отсутствуют - редкое исключение Пончик. Согласен так же с Александром - вместо цитирования лучше ссылки давать. К тому же большинство цитат приводятся без указания на источник или вообще не оформляются как цитаты - признак дурного тона, господа. Не сами же вы все эти премудрости родили. Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Карлсон Жалоба Опубликовано 30 марта, 2007 Лол. А я то, темный, думал что нужно сначала 1) знать и только на основании этого 2) "думать", сиречь, анализировать. Оказывается первое совсем даже лишнее. Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Evgen Жалоба Опубликовано 30 марта, 2007 Лол. А я то, темный, думал что нужно сначала 1) знать и только на основании этого 2) "думать", сиречь, анализировать. Оказывается первое совсем даже лишнее. +1 Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Avraam Жалоба Опубликовано 30 марта, 2007 (изменено) Карлсон! Читайте внимательнее! Предлагалось всего лишь: 1. Заменить (по возможности) цитаты ссылками 2. Если и цитировать, то оформлять цитаты соответствующим образом. P.S. Лола можете взять себе. Изменено 30 марта, 2007 пользователем Avraam Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Карлсон Жалоба Опубликовано 30 марта, 2007 Почему и как мы проиграли первый этап войны ... Расписывать не хочется так что буду по военному краток .... 1) Войск на границе для отражения нападения было вполне достаточно ... Ну по крайней мере на первом этапе войны ...(учитывая даже некоторую техническую отсталость). 2) Бездарное руководство с оглядкой на вышестоящих ... вперемешку с откровенной трусостью ... 3) Отсутствие оперативной современной связи в управлении войсками ... Собственно никакого управления в первые недели и не было ... Один бардак ... 4) Скученность войск в приграничных районах ... и их готовность ... (неукомплектованность и стадия формирования) ... 5) Отсутствие опыта (или хотя бы знаний) ведения оборонительного боя и боя в оружении ... В том числе - с мобильным противником ... 6) Благодушие в войсках по поводу предстоящей войны ... (или если хотите - дезориентация народа путем СМИ и т. п.) Что для многих явилось полной неожиданностью ... 7) Предоставление возможности противнику (по политическим мотивам) накануне войны проводить детальную разведку ... Примерно так ... если коротко ... я к этому еще могу накидать -- трусость солдат -- навыполнение приказов вышестоящего руководства -- косые артиллеристы -- механики-водители, не умеющие тольком водить танки -- малый моторесурс танков -- неумение вести бой в наступлении -- неумение взаимодействовать разными родами войск -- летчики, плохо владеющие высшим пилотажем и стрельбой -- летчики БА, не умеющие летать ночью, штурманы не умеющие прокладывать курс "в облаках" -- плохое качество а то и отсутствие бронебойных снарядов и.т.д. эти причины ничуть не "хуже" вышеупомянутых. Более того, все это (кроме 6) и 7), по очевидным причинам) имело место все войну. И в 44 и в 45 (кроме бронебойных снарядов и мехводов, разве что). И у немцев тоже все это было постоянно. Есть одна причина тяжелого положения в 41г. которая все крыла, но Вы ее не назвали. Причем эту проблему нельзя было никак решить. Принципиально. Немцы этого не дали и давать возможность не собирались. Но в 42 этой проблемы уже не было, однако немцы нас опять били вплоть до Сталинграда. Так что нет какого-то одного-двух факторов, поправив которые можно было извежать катастрофы 41го. Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Карлсон Жалоба Опубликовано 30 марта, 2007 (изменено) Карлсон! Читайте внимательнее! Предлагалось всего лишь: 1. Заменить (по возможности) цитаты ссылками 2. Если и цитировать, то оформлять цитаты соответствующим образом. P.S. Лола можете взять себе. Лол=LOL= Lot of laugh, laughing out laud. Это именно про себя. Перевожу. "Сильно ржал". Это был второй подряд панегрик "думанью" и "наличию собственных мыслей" почти подряд. Наличие необходимых знаний, почему-то, не обсуждалось. Все это пишу безотносительно личности Пончика. Изменено 30 марта, 2007 пользователем Карлсон Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Пончик Жалоба Опубликовано 30 марта, 2007 Премного благодарен всем присутствующим. А вообще-то полагаю придумать что-то новое очень сложно - все где-то, когда-то уже было сказано. Мы здесь, как я думаю, высказываем свое мнение, подкрепленное/неподкрепленное какими-то фактами, свидетельствами, ссылками. Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Evgen Жалоба Опубликовано 30 марта, 2007 ... Так что нет какого-то одного-двух факторов, поправив которые можно было извежать катастрофы 41го. В целом согласен ... Поражение на первой стадии войны было неизбежно ... и просматривалось еще до ... Но согласитесь могло быть менее драматичным если убрать из нашего списка несколько пунктов ... Я глубоко уверен что можно было несколько поправить положение и успеть до часа Х ... Повлияло бы это на дальнейший ход войны? Думаю да ... К сожалению этого не произошло ... Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Карлсон Жалоба Опубликовано 30 марта, 2007 В целом согласен ... Поражение на первой стадии войны было неизбежно ... и просматривалось еще до ... Но согласитесь могло быть менее драматичным если убрать из нашего списка несколько пунктов ... Я глубоко уверен что можно было несколько поправить положение и успеть до часа Х ... Повлияло бы это на дальнейший ход войны? Думаю да ... К сожалению этого не произошло ... 1) неотмобилизованность армии в июне 41 никак не уберешь - а это самое большое преимущество фрицев 2) немцы просто лучше умели воевать. Поэтому тот одно из двух: либо мы достаем волшебную палочку и накастовываем себе армию, примерно равную немцам и тогда воюем на равных. Или они все-таки находят слабое место и бьют туда со всей силы. Фишка 41года в том, что издалека кажется, что есть некий набор "узловых точек" где нам бы чуть-чуть больше войск или усилий и все могло бы быть по-другому, а потом, при более пристальном рассмотрении, выясняется: именно эта точка потому и оказалась "узловой", что как раз там мы были слабы и немцы это нащупали. Укрепи мы это место - дырка будет в другом и они ее найдут. "Неумение воевать" - это очень сильный фактор. Его так просто не уберешь. Летчиков пожно научить летать, мехводов ездить, даже пр-во бронебойных снарядов, в конце концов могли бы наладить, но не воюя армию не научишь воевать. Реальность могла сложиться так, что остановили бы немцев под Москвой на десяток километров дальше и потеряли бы на 10 тыс чел. меньше. а могло случиться и в обратную сторону. Каждый из перечисленных факторов по отдельности создавал влияние на уровне флуктуаций. Поэтому избавление от отдельного недостатка непредсказуемо влияет на результат в целом. Требуется избавляться сразу от большого кол-ва недостатков, чтобы возник качественно новый эффект - "умение воевать". Это происходило постепенно, в течении всей войны. У немцев тоже. Но в обратную сторону. Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Solo379 Жалоба Опубликовано 30 марта, 2007 Лол. А я то, темный, думал что нужно сначала 1) знать и только на основании этого 2) "думать", сиречь, анализировать. Оказывается первое совсем даже лишнее. Я поясню, извини не по букварю! Вот ты говоришь знать, так вот для того чтобы знать, надо информацию уметь анализировать и отделять злаки от плевел. Если это настоящие факты, то "картинка" получится, а если подтасовка, нет! Как пазл. А отправной точкой и лакмусовой бумажкой, таких размышлений, должны стать ФАКТЫ непреложные т.е не поддающиеся сомнениям, как например то, что Германия напала на СССР и в первые месяцы войны нанесла страшное поражение Красной Армии. И что для этого, необходимо было сосредоточить огромное количество людей и техники.... и начинай как говориться плясать от печки, проверяй какие из твоих фактов не идут в диссонанс с этими и логично укладываються в "картинку". Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Solo379 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 (изменено) Говорят на Земле был Бог Говорят он учил добру А у нас целый взвод полег Где служил старшиной мой друг Ах Алешка дружок ты мой Хулиган безотцовщина Завязавший неравный бой за Рязань и Тамбовщину За страну благоверной лжи Где один резон воровать Ах как хочется братцы жить Ах как страшно здесь умирать Я возьму в медсанбате спирт Да налью за помин души Пусть его позывной хранит Тишина да ковыль вершин Он сегодня домой летит Там его похоронит мать Ах как хочется братцы жить Ах как страшно здесь умирать Про него не напишут книг И не снимут крутых кино Как Алешкин прощальный крик О корявом о журченом Только Русь васильком во ржи Будет тризну по нем справлять Ах как хочется братцы жить Ах как страшно здесь умирать Раз пошла такая "пьянка", немножко современности,- Сергей Трофимов! Изменено 31 марта, 2007 пользователем Solo379 Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Окоёмов Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 1. Не вполне понятно, что имеется ввиду под привычной военной сферой. 2. А кто, собственно, при Сталине и сейчас боролся за справедливое мироустройство? 3. Мироустройство всегда было и будет несправедливо. 4. Я полагаю, что для сохранения России, как великой державы, надо забыть о способе построения государства - " любой ценой". Цена должна соответствовать цели и быть минимально возможной. 5. отвали не мешай тем, кто понимает. 6. А насчет "бельма" - сказки. Я сомневаюсь, что наше существование как то мешает, например Южной Америке, Индии, Юго-восточной Азии. А ведь это регионы бедующего. По пунктам. 1. Привычная военная сфера – это традиционный способ выяснять отношения между государствами с помощью силы, используя весь свой военный и экономический потенциал. В отличие от такого мощного и, по сравнению с привычным, малозатратного способа, как международный терроризм. Жаль, но ваш содержательный пост несколько впустую. 2. Уважаемый Пончик! Вас преподносят здесь как носителя логики. Так явите её! При Сталине и сейчас – это, как говорят в Одессе «две большие разницы». Опять буду занудствовать. (Считаю, что это единственная возможность избежать пустословия, хотя бы и «логично» преподнесённого). Справедливое – это такое мироустройство, когда прибавочный общественный продукт, создаваемый общим трудом всех членов общества, тратится на обеспечение основных потребностей всех его членов – жильё, здравоохранение, а так же на создание равных условий для реализации способностей всех членов общества – право на образование, на труд, на отдых. Сталинская конституция закрепила эти права, и 200 миллионов человек ими худо-бедно пользовались. А «ножницы» – это не от злого умысла, а от нужды. Да, знаю и про «паспорта колхозников», и про «пятый пункт». Это всё моменты вынужденные и преходящие. А вот квартплата не менялась с 1934 года вплоть до краха «диктатуры пролетариата». Ныне же имеем диктатуру «эффективных менеджеров» и власть закона. 3. Экий вы мизантроп. Припечатали-таки «гомо сапиенса». Чтоб, значит, зря не бился в потугах… Против «логики» тут возразить нечего. Постулируем «полную справедливость», как «рай», последующий за «страшным судом». И не торопясь (быстрой справедливости не бывает!) ждём этого события. А по сути: «Слова, слова, слова… Всё ветер, сэр». 4. «Великая Россия» за малую цену!? Вы не боитесь, что Вам подсунут некачественный товар? Впрочем, здесь каждый решает сам, чем он готов поступиться для такой цели. Эта мера и объединяет людей, и, соответственно, - разводит. К сожалению, это видно даже на этом форуме. 5. За понимание! «И если слепые – поводыри слепых, то все они упадут в яму». (Авраам, ничего, что я без указания на первоисточник?) 6. Регионы бедующего - знаменательная описка. Именно бедующего Я написал, что "мы были "бельмом" на глазу цивилизации, и остаёмся им". Подразумевал «Европейскую цивилизацию» (включающую, разумеется, и Северную Америку). Они считают себя вправе осуждать кого-то, кого-то принимать "в цивилизацию", а кого-то – нет. В подтверждение цитировал Олбрайт, можно привести Тетчер, Бжезинского, Райс, Буша, и пр. А вот «Дневник писателя» Ф.М. Достоевского. Писано 130 лет назад. 1876 Март IV. Мечты о Европе Есть такой политический, а пожалуй, и естественный, закон природы, который состоит в том, что два сильные и ближайшие друг к другу соседа, как бы ни были дружны, всегда кончат желанием истребить один другого и, рано ли, поздно ли, приведут это желание в действие. (Об этом правиле сильного соседства можно бы было и нам, русским, поболее подумать.) Июнь 1876 IV. Утопическое понимание истории Все эти полтора века после Петра мы только и делали, что выживали общение со всеми цивилизациями человеческими, роднение с их историей, с их идеалами. Мы учились и приучали себя любить французов и немцев и всех, как будто те были нашими братьями, и несмотря на то, что те никогда не любили нас, да и решили нас не любить никогда. Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Evgen Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 ... Требуется избавляться сразу от большого кол-ва недостатков, чтобы возник качественно новый эффект - "умение воевать". Это происходило постепенно, в течении всей войны. У немцев тоже. Но в обратную сторону. Позвольте с Вами не согласиться ... И так что мы могли исправить? Причем израсходовать минимум материальных средств или обойтись вообще без оных ... 1) Перестать наконец врать народу что ... "Броня крепка и танки наши быстры" ... Закончить с этим УРА патриотизмом раз и навсегда ... Направить пропаганду (а это очень сильное оружие) на истинное положение вещей ... - Да - война неизбежна - и противник серьезный ... Настроить людей на это ... Поверьте - настрой у солдата - великое дело ... 2) Незамедлительно пресекать все попытки нарушения государственной границы ... а также ее усиление ... (в последние месяцы перед войной на заставы шла передача легкой артиллерии ) - не успели ... 3) Рассредоточение войск (вторых и третьих эшелонов ) у границы и надлежащая их маскировка ... ------------------ Вот примерно так ... Думаю в какой то мере это сработало бы ... при всей нашей неготовности ... Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Окоёмов Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 Окоёбов ( Админ. следим за базаром!) похоже подхватил от Александра1 заразную болезнь занудства и цитатничества. Ощущение, будто разговариваешь с энциклопедией. Какой смысл? Дык, елы-палы… "Да нешто можно без грузила? Без грузила только уклейку ловят… Судьи! Помер покойник барин-генерал, царство небесное, а то показал бы он вам, судьям... Надо судить умеючи, не зря..." А.П. Чехов. Злоумышленник. Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Окоёмов Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 Гн Окоемов демагогию развел, в лучших традициях совка, ну естественно евреев приплели! Принимаю, как похвалу. Кстати, у опричников, сплотившихся вокруг Ивана Грозного, символом была метла. Так что, слыть совком – инструментом, поддерживающим чистоту в доме, не считаю зазорным, или оскорбительным. Пончика правда читать по прежнему приятно! ... он мыслит при этом аналитически! Дар, который похоже чужд, другим вышеупомянутым. достижение целей, которые видны только одному вождю путем гибели стольких людей вряд ли делает ее привлекательной для оставшихся, если учесть, что собственно, многие туда и не собирались. Согласен. Такому научиться нельзя. Это должно быть «внутри». Но заноситься Пончику не стоит. Есть мыслители покруче. «И кто бы нас сегодня ни провоцировал, кто бы нам ни подкидывал какие-то там Ираны, Ираки и еще многое что, — не будет никаких. Никаких не будет даже поползновений. Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы». В. С. Черномырдин Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Карлсон Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 Позвольте с Вами не согласиться ... И так что мы могли исправить? Причем израсходовать минимум материальных средств или обойтись вообще без оных ... 1) Перестать наконец врать народу что ... "Броня крепка и танки наши быстры" ... Закончить с этим УРА патриотизмом раз и навсегда ... Направить пропаганду (а это очень сильное оружие) на истинное положение вещей ... - Да - война неизбежна - и противник серьезный ... Настроить людей на это ... Поверьте - настрой у солдата - великое дело ... 2) Незамедлительно пресекать все попытки нарушения государственной границы ... а также ее усиление ... (в последние месяцы перед войной на заставы шла передача легкой артиллерии ) - не успели ... 3) Рассредоточение войск (вторых и третьих эшелонов ) у границы и надлежащая их маскировка ... ------------------ Вот примерно так ... Думаю в какой то мере это сработало бы ... при всей нашей неготовности ... 1) Получаем всплеск трусости и паники. Чем это лучше? То, что существовало мнение, что "плохо именно тут, где я воюю, а где-то там есть могучая Красная Армия она придет и всем наваляет, нужно только день продержаться и ночь простоять" - это плохо, это помогало или мешало? Это, как раз, пример, что исправления одного фактора могло повлиять как туда, так и обратно. 2) все "усиление" границы в местах прорыва будет разбито в первый же час. Задача пограничников как и у передового охранения - не разбить противкика, а дать сигнал основным силам. Легенда о "пограничники проявили себя хорошо" иммет происхождение от событий, имевших место совсем не в тех местах, куда пришлись удары танковых клиньев. Там их особо не заметили. 3) Это утвержнение я не понял. Чей второй и третий эшелон? Второй и третий стратегические эшелоны? Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Пончик Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 (изменено) 1. Привычная военная сфера – это традиционный способ выяснять отношения между государствами с помощью силы, используя весь свой военный и экономический потенциал. В отличие от такого мощного и, по сравнению с привычным, малозатратного способа, как международный терроризм. Жаль, но ваш содержательный пост несколько впустую. Для ядерных держав больше нет традиционных способов. Если самая мощная в мире держава может быть уничтожена со всей своей силой, банками и наукой (ей даже достаточно понести чувствительные потери, от которой рухнет вся экономика) гораздо более слабой страной - вы считаете это положение вещей "привычной военной сферой"? После появления ядерного оружия традиционные способы выяснения отношений между ядерными странами кончились. И при наличии ЯО и средств доставки различие экономических потенциалов уже малосущественно - вспомним Китай и Штаты 60-70 х. годов. Другое дело, что экономика государства свободно может рухнуть под бременем расходов. Поэтому, до создания страной своего ядерного оружия традиционный способ еще работает, после-шалишь, придется договариваться. Поэтому для Штатов сейчас последняя возможность решить вопрос с Ираном традиционным способом. То, что наша экономика рухнула в свое время под бременем военных расходов объясняется скорее глупостью руководства, пожелавшего паритета и превосходства не в наиболее важных и определяющих системах оружия, а во всех при значительно более слабой экономике. Этого мы не потянули. В этом как раз и проявилась привычка к традиционному способу выяснения отношений. Справедливое – это такое мироустройство, когда прибавочный общественный продукт, создаваемый общим трудом всех членов общества, тратится на обеспечение основных потребностей всех его членов – жильё, здравоохранение, а так же на создание равных условий для реализации способностей всех членов общества – право на образование, на труд, на отдых. Сталинская конституция закрепила эти права, и 200 миллионов человек ими худо-бедно пользовались. А «ножницы» – это не от злого умысла, а от нужды. Да, знаю и про «паспорта колхозников», и про «пятый пункт». Это всё моменты вынужденные и преходящие. А вот квартплата не менялась с 1934 года вплоть до краха «диктатуры пролетариата». Ныне же имеем диктатуру «эффективных менеджеров» и власть закона. Конечно, марксизм - штука хорошая. Но вот как мы будем определять прибавочный продукт программистов "Майкрософта" или инженера, работающего в СAD/СAM'е с передачей программы на обрабатывающий центр? Где его прибавочный продукт? Как его определить? По энергозатратам? С голоду сдохнет. По объему полученного продукта? Будет слишком жирно. А меня куда запишем - у меня, скажем, несколько десятков патентов, по которым имеется большой экономический эффект в производстве. Если оценивать мои трудозатраты - это написание нескольких страничек. Если экономический эффект - он очень велик. Как вот прибавочную стоимость от такой малозатратной работы делить будем - поровну или по справедливости? Если по справедливости - это грозит колоссальным расслоением - 80 % эффективных изобретений делаются 10% людей. Если поровну - я буду недоволен. Это несправедливо. И завяжу с изобретательством. Что делать будем? При существующей технологической среде прибавочный продукт производится исключительно неравномерно. Этот процесс будет только возрастать. Придется распределять его равномерно. Этим вряд ли будут все довольны. К тому же возникает проблема распределяющих - как показала практика СССР, к ним прилипает слишком много. Я не считаю, как я уже неоднократно это говорил, существующее положение вещей в России правильным. Оно не просто неправильно-оно нетерпимо. Проблема в том, что радикально изменив его мы рискуем получить полный провал развития в самое неподходящее для России время. Что делать? А хрен его знает! Пока не существуют адекватные и более или менее приемлемые методы решения вопроса есть смысл не пытаться рушить сложивший порядок а реформировать его с наименьшими потерями для общества. Правда его-то как раз у нас и нет пока. Кстати, насчет квартплаты-это в точку. Особенно, учитывая объемы построенного при Сталине жилья. 3. Экий вы мизантроп. Припечатали-таки «гомо сапиенса». Чтоб, значит, зря не бился в потугах… Против «логики» тут возразить нечего. Постулируем «полную справедливость», как «рай», последующий за «страшным судом». И не торопясь (быстрой справедливости не бывает!) ждём этого события. А по сути: «Слова, слова, слова… Всё ветер, сэр». 4. «Великая Россия» за малую цену!? Вы не боитесь, что Вам подсунут некачественный товар? Впрочем, здесь каждый решает сам, чем он готов поступиться для такой цели. Эта мера и объединяет людей, и, соответственно, - разводит. К сожалению, это видно даже на этом форуме. Ну что поделаешь, г. Окоёмов, я человек адекватный, на слово словом отвечаю. Ведь "Русский проект", особенно учитывая личности его высказывающие - это ведь то же не более, чем слова. Дело - оно ведь среди людей. Я думаю, нам не нужны ни какие "нац. проекты" (тем более, люди, занимающиеся ими, не представляют, что это такое. Что бы представить достаточно почитать о создании, например, АПЛ пр.667 ) - надо лечить людей. Или вы действительно полагаете, что просто вбросив силы, ресурсы, время на что-то вы непременно получите результат? Ни хрена. Если система не готова принять и освоить (в нормальном смысле этого слова) средства, ресурсы, идеи-результат не будет адекватен затраченным усилиям. Поэтому я и говорю, что нельзя ни чего делать любой ценой-ведь для государства главный ресурс -это люди. Он хоть и возобновляемый, но ведет себя так, как считает нужным. Я вот и думаю - цена не должна быть слишком велика, иначе есть риск остаться без "облагодействованых" (если государство считает себя благодетелем). Регионы бедующего - знаменательная описка. Именно бедующего Я написал, что "мы были "бельмом" на глазу цивилизации, и остаёмся им". Подразумевал «Европейскую цивилизацию» (включающую, разумеется, и Северную Америку). Они считают себя вправе осуждать кого-то, кого-то принимать "в цивилизацию", а кого-то – нет. В подтверждение цитировал Олбрайт, можно привести Тетчер, Бжезинского, Райс, Буша, и пр. А вот «Дневник писателя» Ф.М. Достоевского. Писано 130 лет назад. 1876 Март IV. Мечты о Европе Есть такой политический, а пожалуй, и естественный, закон природы, который состоит в том, что два сильные и ближайшие друг к другу соседа, как бы ни были дружны, всегда кончат желанием истребить один другого и, рано ли, поздно ли, приведут это желание в действие. (Об этом правиле сильного соседства можно бы было и нам, русским, поболее подумать.) Июнь 1876 IV. Утопическое понимание истории Все эти полтора века после Петра мы только и делали, что выживали общение со всеми цивилизациями человеческими, роднение с их историей, с их идеалами. Мы учились и приучали себя любить французов и немцев и всех, как будто те были нашими братьями, и несмотря на то, что те никогда не любили нас, да и решили нас не любить никогда. Ну простите засранца-описался...Бывает. Правда, как писано у Антона Павловича (цитирую по памяти) "...интеллигентный человек не тот, кто не опрокидывает соус на скатерть, а тот, кто делает вид, что не заметил этого ". Впрочем это я так, к слову. А по делу - послушайте, ну почему меня должно так расстраивать или пугать мнение перечисленных Вами господ? Да, они слегка влияют на политику стран, где живут. Но гораздо больше на нее влияют успехи России в области науки и технологического развития. Если мы по каждому их слову будем снова кидать все ресурсы на вооружение армии против всего человечества, мы рискуем остаться с многомиллионной армией пастухов и комбайнеров, вооруженных замечательным автоматом Калашникова (фигурально). Я считаю, что нам не стоит особенно суетится по поводу мнения запада. Я не думаю, что нас должна беспокоить любовь или не любовь их граждан, когда мы находимся здесь в России. Я полагаю, что сейчас это больше всего заботит тех, кто боится потерять на западе собственность и деньги, а лично мне-все равно (конечно, это не значит, что я должен их ненавидеть-вовсе нет!). У меня и здесь-то есть немногое . Вот и Федор Михайлович, как мне кажется, меня поддерживает. Я полагаю и демагогически заявляю, что величие России должно определяться уровнем интеллектуального развития и здоровья каждого из граждан. Даже не уровнем жизни-высокий уровень здоровья подразумевает это. Ценность жизни каждого гражданина вследствие особенностей нашей недавней истории возрастают настолько, что действия, ведущие к гибели людей, должны рассматриваться, как гос. преступление. Это касается так же и военных - понятно, что война вещь такая на которой гибнут, но у нас слишком многие гибнут и в мирное время, на ровном месте и это происходит абсолютно безнаказанно. Ну и так далее. Правда, для этого, боюсь, придется "перевоспитывать" много людей, так что моя демагогия, похоже, ей и останется. Изменено 31 марта, 2007 пользователем Пончик Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Avraam Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 «И если слепые – поводыри слепых, то все они упадут в яму». (Авраам, ничего, что я без указания на первоисточник?) ← Конечно же - и так сойдет, но, согласитесь, что вот так солиднее: "Оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму." (Мф. 15:14) К тому же поводыри и вожди - не полные синонимы, особенно в контексте этой дискусии. Осталось только понять, кому Вы отвели роль фарисеев. Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Пончик Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 Полагаю - мне. Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Evgen Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 1) Получаем всплеск трусости и паники. Чем это лучше? То, что существовало мнение, что "плохо именно тут, где я воюю, а где-то там есть могучая Красная Армия она придет и всем наваляет, нужно только день продержаться и ночь простоять" - это плохо, это помогало или мешало? Это, как раз, пример, что исправления одного фактора могло повлиять как туда, так и обратно. 2) все "усиление" границы в местах прорыва будет разбито в первый же час. Задача пограничников как и у передового охранения - не разбить противкика, а дать сигнал основным силам. Легенда о "пограничники проявили себя хорошо" иммет происхождение от событий, имевших место совсем не в тех местах, куда пришлись удары танковых клиньев. Там их особо не заметили. 3) Это утвержнение я не понял. Чей второй и третий эшелон? Второй и третий стратегические эшелоны? Хм ... можно подумать что все трусы и паникеры ... Неверный подход ... Общая беда как известно способствует совершенно другому ... - мобилизации общества для борьбы с этой бедой ... А трусость всегда была и будет уделом ... трусов ... Что в мирное что в военное время ... Никакой легенды про пограничников нет ... - ребята держались сколько могли ... и свою задачу полностью выполнили ... Далее ... Ох уж эти танковые клинья ... всем они дались ... Хорошо - давайте о клиньях ... Ну прорвал оборону танковый клин и что ... Коридор за ним захлопнулся ... Повоевал малость, пошуровал у нас в тылу и шандец - топлива нет, боезапаса нет ... И стоят Ваши коробки ... Другое дело что не делали наши этого ... Так как о элементарной тактике и не слышали ... Далее ... Именно о стратегических эшелонах я и говорил ... Народ то нагнали ... А распорядиться им не сумели ... Проще - угробили войско! И последнее ... Сейчас модно циферки приводить и о нашей технической отсталости говорить ... Ну а я так скажу - воевать и с винтовочкой можно ... Если с умом ... и дурочку не валять ... Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Карлсон Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 Общая беда как известно способствует совершенно другому ... - мобилизации общества для борьбы с этой бедой ... Общая беда обычно ничему не способствует. А очень даже мешает. Правда может приводить как к консолидации, так и к пораженчеству. Никакой легенды про пограничников нет ... - ребята держались сколько могли ... и свою задачу полностью выполнили ... Выполнили. Шпиёнов, диверсантов и контробандистов отловили. А с регулярной армией махаться - нет у них такой задачи. И претензий к ним не тему "не остановили, не задержали" мне неизвестны. Вы их предложили усилить. Зачем? Шпионов ловить? Явно в контексте полагалось, что пограничники лучше, чем армия распорядятся выделенными им ср-вами усиления и нанесут немцам больший ущерб. Так эту задачу они в текущей реальности не выполнили (им ее, повторюсь, и не ставили). Далее ... Ох уж эти танковые клинья ... всем они дались ... Хорошо - давайте о клиньях ... Ну прорвал оборону танковый клин и что ... Коридор за ним захлопнулся ... Повоевал малость, пошуровал у нас в тылу и шандец - топлива нет, боезапаса нет ... И стоят Ваши коробки ... А за ними в прорыв ломятся пехотные дивизии. А по "захлопнутому коридору" - приведите пример, когда это удалось сделать за немцами. Другое дело что не делали наши этого ... Постоянно пытались. Но "не шмагла я, не шмагла". Так как о элементарной тактике и не слышали ... Чтобы такие ярлыки вешать нужно самому в теме быть авторитетом, не так ли? Далее ... Именно о стратегических эшелонах я и говорил ... Народ то нагнали ... А распорядиться им не сумели ... Проще - угробили войско! Эшелоны - построение в глубину. Выдвинуть их на границу - свести в нуль глубину обороны. Вообще-то военная наука и того времени и сейчас учит этого избегать. И последнее ... Сейчас модно циферки приводить и о нашей технической отсталости говорить ... Ну а я так скажу - воевать и с винтовочкой можно ... Если с умом ... и дурочку не валять ... Можно, но крайне недолго. Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Evgen Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 ... Чтобы такие ярлыки вешать нужно самому в теме быть авторитетом, не так ли? Тут Вы правы ... куда уж нам ... Так что это мое утверждение можно снять ... В остальном остаюсь на своих позициях ... Думаю дальше нет смысла продолжать ... Спасибо за беседу ... Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Solo379 Жалоба Опубликовано 31 марта, 2007 "Накануне войны вы разрушаете Красную Армию, любовь и гордость страны, оплот её мощи. Вы обезглавили Красную Армию и Красный Флот. Вы убили самых талантливых полководцев, воспитанных на опыте мировой и гражданской войн, во главе с блестящим маршалом Тухачевским. Вы истребили героев гражданской войны, которые преобразовали Красную Армию по последнему слову военной техники и сделали её непобедимой. В момент величайшей военной опасности вы продолжаете истреблять руководителей армии, средний командный состав и младших командиров. Где маршал Блюхер? Где маршал Егоров? Вы арестовали их, Сталин. Для успокоения взволнованных умов вы обманываете страну, что ослабленная арестами и казнями Красная Армия стала ещё сильней. Зная, что закон военной науки требует единоначалия в армии от главнокомандующего до взводного командира, вы воскресили институт военных комиссаров, который возник на заре Красной Армии и Красного Флота, когда у нас еще не было своих командиров, а над военным специалистами старой армии нужен был политический контроль. Не доверяя красным командирам, вы вносите в Армию двоевластие и разрушаете воинскую дисциплину. Под нажимом советского народа вы лицемерно вскрываете культ исторических русских героев: Александра Невского и Дмитрия Донского, Суворова и Кутузова, надеясь, что в будущей войне они помогут вам больше, чем казнённые маршалы и генералы. Пользуясь тем, что вы никому не доверяете, настоящие агенты гестапо и японская разведка с успехом ловят рыбу в мутной, взбаламученной вами воде, подбрасывая вам в изобилии подложные документы, порочащие самых лучших, талантливых и честных людей." Это отрывок из "Открытого письма Сталину" Федора Раскольникова, героя революции и гражданской войны, полный текст можно прочитатьпо ссылке. ссылка Это к тому, что речь вообщем то о Сталине, а война это как деталь этой деятельной личности! Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
