Правда о ВОВ

[Avraam]

Если вспомнить начало темы - речь шла о фальсификации наших потерь.

На "Эхе Москвы" есть передача - "Цена победы". Обсуждалась и эта тема - кому интересно - жми сюда

[Evgen]

Так и кто же заставил их так расстараться. [Робко] Может все-таки союзные бомбардировки?

Ага, то есть, оказывается, "почти вся" - это понятие растяжимое. Может "почти вся" - это 1 завод или 3 завода или 10? Сколько же это "почти вся". Может в игру поиграем: Вы называется завод спрятанный под землю, а я Вам в ответ 2 неспрятанных?

Карлсон, простите я стар для Ваших игр ...

Слышать собеседника как я понимаю Вы не хотите ...

Доказывать что либо Вам в такой ситуации бессмысленно ... только время терять ...

Так что обсуждение данного вопроса можно прекратить.

Успехов ...

[Evgen]

... В фильме много русского мата, зато чистые и благородные молодцы из Wermachta любят Фюрера и отечество... каждый раз, когда я смотрю немецкие фильмы о ВОВ, у меня создаётся ощущение, что тема выхолащивается. Один даже абсолютно китчевый фильм смотрела - случайно - порнографический в избушке красноармеец с Наташей и медведи кругом из окна бегают....когда же закончится это клише???

Хотите интересный факт? Парадокс но ...

Наших молодых людей пытаются воспитать на ценностях ... Вермахта и иже с ним ...

Типа - учитесь ребята ... Как надо Родину любить!

И америкосы туда же ... Прививают нам СВОЮ любовь к нашей же стране ... но уже на своем примере ...

Так что мы для них как были в обнимку с бутылкой и медведями так и остались ...

А историю ВОВ уже настолько оболгали, что у моложежи каша в голове ... от этих статей и статеек ...

Признаться я уже давно перестал читать эту муру ... И понял одно - хочешь получить свое личное представление о ВОВ - изучай документы ... Хотя и тут есть много подводных камней ...

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Evgen

[Карлсон]

Если вспомнить начало темы - речь шла о фальсификации наших потерь.

На "Эхе Москвы" есть передача - "Цена победы". Обсуждалась и эта тема - кому интересно - жми сюда

Да не фальсифицировал их никто. Результаты работы группы Кривошеева известны. Результаты "книг памяти" тоже известны (эта работа еще не закончена).

И есть художественный свист разного рода "исторегов", зарабатывающих вокруг этого дивиденты. Если А.Суворов говорил составляющему донесение о своих успехах и потерях противника "пиши больше, чего супостата жалеть", то эти истореги "не жалеют" своих.

Вот по приведенной ссылке даю цитату:

М. СОЛОНИН: Ну, статистика эта есть. Нового ничего мы не скажем. К сожалению, действительно, в нашей сегодняшней передаче будет очень много совершенно неприличной статистики, я вынужден извиниться перед всеми слушателями, мне самому всегда крайне неприятно и неудобно, когда в книге или в эфире я начинаю пересчитывать людей убитых, замученных, истребленных миллионами, но такая была война и такая у нас тема. Статистика эта выглядит следующим образом. По толком никому неизвестным данным, а именно по тем данным, которые насчитала Государственная чрезвычайная комиссия по расследованию преступлений фашистских оккупантов, которая была создана, когда советская Красная Армия начала наступать в 1943 году, под руководством того самого писателя Алексея Толстого, та комиссия насчитала, ну, насколько это можно было насчитать, понимаете, там были рвы, набитые остатками людей, насчитала, что вообще на оккупированной территории вроде бы оккупанты истребили 7,5 миллиона человек. Всего насчитала тогда комиссия. Откуда, строго говоря, взялись те 20, которые были объявлены при Брежневе и 27 миллионов, которые были объявлены при Горбачеве, я лично не знаю, потому что потери вооруженных сил более или менее посчитаны, они укладываются в некую цифру 8,7 миллиона, это, правда, без потерь ополчения в той его части, которое не было переформировано в регулярные части, но тут не будет большого изменения.

И как к этому относится? Историк не знает происхождение цифры 27млн? Эта цифра и ее происхождение полностью приведено в 3-х абзацах результатов работы группы Кривошеева, которые я позволю себе здесь привести

Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. Демографический баланс предполагает сопоставление числа населения в одних и тех же территориальных границах. Для расчетов в данном случае были приняты границы СССР на 22 июня 1941 г.

Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. - родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.

Как после этого относится к тому, что Солонин говорил дальше? Я, например, не могу верить КАЖДОМУ приводимому им факту. Может он и там тоже чего-то не знает. Поэтому, раз я просто не могу физически выделить достаточно времени, чтобы найти источник каждого случая, о котором говорил М. Солонин и проверить его достоверность, то не буду комментировать и те, которые могу. Кстати, у кого есть под рукой Большая советская энциклопедия, проверьте, правда ли что там в статье "Освенцим" ни разу не упомянуто слово "еврей".

А в целом евреи молодцы - не позволяют забыть о Холокосте. Надо бы и нам поактивнее не давать забыть о жертвах других национальностей населения оккупированных территорий.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Карлсон

[Пончик]

Вот я тут фраз надергал, почитать, кому интересно.

Фуллер Дж.Ф.Ч. Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор

Стратегические бомбардировки Германии в 1940—1944 гг., 1944-1945гг.

Одним из стратегических принципов, которого придерживались все великие полководцы на всем протяжении истории войн, является принцип единоначалия. Наполеон, может быть величайший из полководцев, особенно подчеркивал значение этого принципа. В своей “Correspondance” (“Переписка”) он снова и снова возвращается к этому принципу. “Un mauvais general vaut mieux que deux bons”{271}, — говорил он.

В послании к Директории от 14 мая 1796 г. он указывал:

“Si vous affaiblisse vos moyens en partageant vos forces, si vous rompez en Italic 1'unite de la pensee militaire, je vous le dis avec douleur, vous aurez perdu la plus belle occasion d'imposer des lois a l'Italie”{272}

Как мы уже видели, английское правительство в 1917 г. пренебрегло этим принципом, или, скорее, этой основой всех принципов. В результате в апреле 1918 г. воздушные силы были совершенно отделены от флота и армии и стали самостоятельным видом вооруженных сил со своим собственным министерством. Неизбежным следствием этого был разрыв единства военного мышления и в конечном итоге в 1940 г. [290] командование воздушных сил было настолько оторвано от армии, что лорд Горт оказался во Франции в поистине нелепом положении: он получал авиационную поддержку от министерства авиации, обращаясь в Лондон в военное министерство{273}.

На протяжении всей первой половины войны существовало только одно связующее звено — английский военный кабинет. Но так как в кабинете преобладало влияние Черчилля, бывшего одновременно министром обороны и премьер-министром, то он и являлся этим звеном.

При том положении вещей, какое было в 1939 г., постановления, принятые в 1922 г. Вашингтонской конференцией по ограничению вооружений (статья 22, часть II, “Правила войны”), сохраняли свою силу. Они гласили:

“Воздушные бомбардировки с целью терроризирования гражданского населения, или разрушения и повреждения частной собственности не военного характера, или же причинения вреда лицам, не принимающим участия в военных действиях, воспрещаются”{274}

Кроме того, 2 сентября 1939 г., на следующий день после германского вторжения в Польшу, английское и французское правительства заявили о том, что только “строго военные объекты в самом узком значении этого слова” будут подвергаться бомбардировкам. Весьма похожее заявление было сделано также германским правительством. Спустя шесть месяцев английский премьер-министр Чемберлен, выступая в палате общин 15 февраля 1940 г., снова сказал: “Что бы ни делали другие, наше правительство никогда не будет [291] подло нападать на женщин и других гражданских лиц лишь для того, чтобы терроризировать их”{275}.

Но вот 10 мая Черчилль стал премьер-министром — и немедленно были применены стратегические бомбардировки.

Что же представляют собой стратегические бомбардировки?

21 октября 1917 г. Черчилль написал Меморандум, в котором дается точное определение:

“Все налеты на коммуникации или базы должны быть связаны с главными действиями войск. Неразумно думать, что воздушное наступление само по себе может решить исход войны. Вряд ли какое бы то ни было устрашение гражданского населения с помощью воздушных налетов способно заставить капитулировать правительство великой державы. Привычка к бомбардировкам, хорошая система убежищ или укрытий, твердый контроль полиции и военных властей — всего этого достаточно, чтобы не допустить ослабления национальной боевой мощи. Мы видели по собственному опыту, что немецкие воздушные налеты не подавили, а подняли боевой дух народа. Все, что известно нам о способности населения Германии переносить страдания, не дает основания предполагать, будто немцев можно запугать и подчинить такими методами. Напротив, такие методы повысят их отчаянную решимость.

Поэтому наше воздушное наступление должно последовательно направляться для нанесения ударов по базам и путям сообщений, от которых зависит вся система военной мощи армий противника и его морского и воздушного флотов. Любой вред, который такие налеты могут причинить гражданскому населению, должен рассматриваться как случайный и неизбежный”{276}

Черчилль писал это, будучи министром военной промышленности, то есть занимая подчиненное положение в правительстве. Однако в 1940 г. он являлся де-факто, если не де-юре, главой английских вооруженных сил, и хотя ему нельзя было лично отправиться в поход, однако он мгновенно преодолел это затруднение, решив вести свою собственную [292] войну, используя бомбардировочную авиацию английских воздушных сил в качестве своей армии{277}.

11 мая в Бадене подвергся бомбардировке Фрейбург. По этому поводу Дж. Спейт писал:

“Мы (англичане) начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Это исторический факт, который был признан публично... Но так как мы сомневались в психологическом влиянии, которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том, что именно мы начали стратегическое наступление, то у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение, принятое в мае 1940 г. Нам следовало огласить его, но мы, конечно, допустили ошибку. Это великолепное решение. Оно было таким же героическим самопожертвованием, как и решение русских применить тактику “выжженной земли”{278}

Таким образом, по свидетельству Спейта, именно от рук г-на Черчилля сработал взрыватель, который вызвал взрыв — войну на опустошение и террор, небывалые со времен вторжения сельджуков.

В это время у Гитлера были связаны руки во Франции, и он не нанес ответного удара. Но не может быть сомнения в том, что бомбардировка Фрейбурга и последующие налеты на германские города натолкнули его на мысль напасть на Англию. Это видно из его речи 4 сентября 1940 г. при открытии “кампании зимней помощи”.

Он заявил: “Я не отвечал в течение трех месяцев”. Далее Гитлер начал говорить о том, что он намерен сделать{279}. [293]

Тем не менее можно сказать, что после падения Франции военная обстановка была совсем иной, чем в октябре 1917 г. Тогда англичане грудь с грудью дрались против немцев, в то время как летом 1940 г. и в последующие три года на европейском континенте совсем не было английской армии, не считая рейдов десантно-диверсионных партий и неудачной экспедиции в Грецию. Могли ли в таком случае воздушные силы Англии ничего не делать в продолжение тысячи дней? Если бы авиация в этот период могла систематически разрушать промышленную основу германской военной мощи, то такие действия, хотя они и не могли привести к разгрому Германии, безусловно облегчили бы окончательную победу над ней. Это ясно, поэтому такой образ действий, очевидно, был правильным. Вопрос состоял лишь в том, как осуществить это?

Разрушить при помощи существовавших тогда средств всю или большую часть германской военной промышленности было явно невозможно. Считалось, что военные заводы Германии размещены на территории в 130 кв. миль и подвергать их бомбардировкам даже в течение нескольких лет потребовало бы, возможно, такого астрономического количества самолетов, что все промышленные ресурсы Англии не позволили бы их построить. Вот почему не следовало предпринимать попытку, которая, однако, была сделана. Если бы Черчилль мыслил стратегически, вместо того чтобы думать об опустошении, то ему стало бы ясно, что объектами бомбардировок должны были являться не сами промышленные предприятия, а их источники энергии, то есть уголь и нефть. Если бы эти источники неуклонно ослаблялись, то в конечном итоге германская промышленность на 90% была остановлена.

Против этого было только два возможных возражения. Первое состояло в том, что угольные шахты трудно разрушить, и второе — что нефть производится в немногих и, следовательно, сильно защищенных пунктах, поэтому [294] налеты на них обходились бы дорого{280}. Первое затруднение, однако, было не более чем кажущимся. Если непрерывно бомбардировать железные дороги, ведущие в угольные районы Рура и Саара (те и другие дороги являлись близкими целями), то уголь нельзя было бы вывезти.

Однако ни один из этих аргументов, вероятно, не обсуждался и по той простой причине, что разрушение промышленности являлось лишь частью общего плана опустошения Германии и терроризирования ее гражданского населения. Во всяком случае, это подтверждается мероприятиями, которые вплоть до весны 1944 г. можно распределить на два этапа: 1) экономическое наступление, 2) моральное наступление.

Первый этап можно разделить на два периода. Время с мая 1940 г. до марта 1942 г. характеризуется как период так называемых “точных” бомбардировок, производившихся главным образом по ночам английской авиацией. В период с августа 1942 г. до марта 1944 г. американская авиация совершала дневные налеты на германские заводы, важные в стратегическом отношении.

В первый период, несмотря на разрушения, причиненные населенным районам, воздействие на немецкое производство вооружения было незначительным. Производство не только не снижалось, но, напротив, возрастало быстрыми темпами. В отчете американского управления по изучению результатов стратегических бомбардировок в разделе “Европейская война”{281} говорится:

"Так как германская экономика на протяжении большей части войны находилась в состоянии далеко не полной мобилизации, то промышленность Германии без особого напряжения выдерживала воздушные налеты".

Опыт немцев показал, говорится в отчете, “что какой бы ни была система объектов бомбардировки, ни одна важная [295] отрасль промышленности не выводилась из строя единичным налетом. Требовались многочисленные налеты”.

Кроме того, поскольку Германия и оккупированные ею страны превосходили Великобританию по площади в 12 раз, имевшихся у Великобритании в 1940 — 1942 г. авиационных средств было недостаточно, чтобы добиться ощутимых результатов. Этот период был напрасной тратой сил, он был “неэкономичным” и не являлся периодом “стратегических” бомбардировок.

Второй период начался с прибытия в Европу воздушных сил США. Командование американской авиации считало, что “важные предприятия некоторых отраслей промышленности и хозяйства являются наиболее выгодными объектами нападения в экономике противника”, и полагало, что “для точного поражения этих объектов налеты следует производить днем”. Несмотря на это, как сообщается в отчете, “налеты”, проводившиеся американскими воздушными силами “в течение 1942 г. и первой половины 1943 г., не дали значительных результатов”.

В январе 1943 г., когда развертывались эти бесплодные действия, на конференции в Касабланке перед англоамериканскими стратегическими воздушными силами были поставлены следующие цели: “Разрушение и расстройство германской военной, промышленной и экономической системы и подрыв морального духа германского народа до такой степени, когда его способность к вооруженному сопротивлению будет окончательно ослаблена”. В июне эти решения стали претворяться в жизнь; при этом вместо баз подводных лодок в качестве объектов были указаны заводы германской авиационной промышленности.

Первый налет был совершен на шарикоподшипниковые заводы в Швейнфурте. За ним последовала целая серия налетов, во время которых на эти заводы было сброшено 12 тыс. т бомб. Но при налете 14 октября американские потери были так высоки{282}, что дальнейшие бомбардировки Швейнфурта были отложены на четыре месяца, в течение которых заводы были восстановлены настолько, что, как [296] было сказано в отчете, не осталось “никаких признаков того, что налеты на предприятия шарикоподшипниковой промышленности заметно повлияли на эту важную отрасль военного производства”.

После этого дневные налеты на дистанцию, превышавшую радиус действия истребителей сопровождения, были резко ограничены. Так было до прибытия в декабре самолетов Р-51 “Мустанг” — истребителей с большим радиусом действия. Тогда снова перешли к дневным налетам, и в [297] последнюю неделю февраля 1944 г. начались самые сильные бомбардировки германских авиационных заводов. Тем не менее в отчете говорится:

“Надолго производство не сокращалось. Напротив, в течение всего 1944 г. германские воздушные силы, как сообщалось, получили 39 807 самолетов всех типов. В 1939 г. было произведено 8295 самолетов, а в 1942 г. — 15 596, при этом тогда заводы не подвергались никаким налетам... В марте, через месяц после самого сильного налета, поступление самолетов в части стало выше, нежели в январе, и продолжало возрастать... Восстановление происходило почти немедленно после того, как заводы подвергались разрушению”.

Неудача попыток подорвать промышленность Германии бомбардировками требовала изменения тактики. До этого самолеты сопровождения только прикрывали бомбардировщики. Теперь им было приказано самим провоцировать немецкие истребители и навязывать им бой при первой возможности. В результате потери немецкой истребительной авиации и летчиков-истребителей начали непрерывно возрастать, и к весне 1944 г. сопротивление германских воздушных сил понизилось. Однако в отчете говорится, что

“летом 1944 г. производство истребителей в Германии продолжало повышаться и в сентябре достигло высшей цифры — 4375 самолетов”.

О том, что наступления стратегической бомбардировочной авиации в течение трех лет оказались совершенно бесплодными, свидетельствует сенатор Килгор в своем “Отчете о состоянии германской промышленности”{283}, составленном на основании “Официального доклада германского министерства вооружений и военной промышленности за 1944 г.”. Следующие немногие выдержки из отчета говорят сами за себя:

“В документе графически показано, что, несмотря на бомбардировки союзников, Германия была в состоянии восстанавливать и расширять заводы и увеличивать выпуск военной продукции до окончательного разгрома германских армий. Германская промышленность никогда не теряла своей огромной способности к восстановлению”. [298]

“Доклад показывает, что в 1944 г. в истерзанной войной Германии было произведено в 3 раза больше броневых боевых машин, чем в 1942 г.”.

“В 1944 г. выпуск бомбардировщиков-истребителей в Германии в 3 с лишним раза превысил уровень 1942 г.”

“В 1944 г. ночных истребителей было произведено в 8 раз больше, чем в 1942 г.”.

“В 1944 г. в Германии военное производство выросло не только по сравнению с предыдущими годами; по некоторым видам продукции отмечалось увеличение выпуска в последнем квартале 1944 г. по сравнению с первым кварталом этого же года”.

От наступления на экономику перейдем теперь к рассмотрению психологического наступления, целью которого было, как указывалось на конференции в Касабланке, “подорвать моральный дух германского народа”. Официально это наступление началось в ночь на 29 марта 1942 г. сокрушительным налетом на Любек. Затем было объявлено, что в тактику бомбардировок внесено важное изменение и что в дальнейшем вместо “точного” бомбометания будет производиться бомбардировка “по площадям”. Это означало, что если до сих пор силы, посылавшиеся из Англии, были не в состоянии по-настоящему “сокрушить” объект, то впредь они будут достаточными, чтобы делать это. Уже не было никакой надобности в прицельной бомбардировке того или иного военного объекта, ибо можно было так бомбить площадь, на которой он расположен, чтобы разрушить решительно все.

Следующей бомбардировке подвергся Росток. Центр города был обращен в развалины, хотя доки были едва задеты. Затем в ночь на 31 мая последовал налет на Кельн; в налете участвовало 1130 самолетов, на город сбросили 2 тыс. т бомб. После налета было объявлено о разрушении 250 заводов{284}, но фотографии показывали, что главным объектом бомбардировки явился центр города, где были разрушены здания на площади около 5 тыс. акров и погибло, по немецким данным, от 11 тыс. до 14 тыс. человек.

Поэтому главной целью налета, очевидно, был удар не по промышленным предприятиям, которые опоясывают [299] город а по жилым кварталам. Это подтвердилось следующим налетом тысячи бомбардировщиков на Эссен, ибо Черчилль, выступая 2 июня в палате общин, сказал:

“Могу сообщить, что в этом году германские города, гавани и центры военной промышленности будут подвергаться такому огромному непрерывному и жестокому испытанию, которое не переживала ни одна страна”{285}.

Следует отметить, [300] что было проведено различие между городами и военными объектами.

Особенно сильной была бомбардировка Гамбурга. В последнюю неделю июля 1943 г. на город было совершено шесть налетов ночью и два налета днем. Сброшено 7500 т бомб. Как сообщается в отчете Управления по изучению результатов стратегических бомбардировок, город был разрушен на 55—60%, причем 75—80% этих разрушений явилось следствием пожаров. Город совершенно выгорел на площади 12,5 кв. миль; на площади 30 кв. миль были повреждены здания, погибло от 60 тыс. до 100 тыс. человек; уничтожено 300 тыс. квартир. Без крова оказалось 750 тыс. человек. Об огромном пожаре в городе мы читаем:

“Когда пламя прорвалось сквозь крыши множества зданий, возник столб раскаленного воздуха. Он поднялся на высоту более 2,5 миль и имел диаметр, как оценивалось в самолете, летевшем над Гамбургом, 1—1,5 мили. Этот воздушный столб находился в бешеном движении; его питал стремительный приток более холодного воздуха у основания. В 1—1,5 мили от пожара эта тяга воздуха увеличила силу ветра с 11 до 33 миль/час. У границ площади, охваченной пожаром, скорость воздуха, невидимому, была еще больше, так как там были вырваны с корнем деревья диаметром 3 фута. Температура быстро достигла точки воспламенения любых горючих материалов, и вся зона пылала. Выгорело все без остатка. Не осталось и следа от всего, что могло гореть. Только через два дня можно было приблизиться к зоне пожаров”{286}

Это ужасное истребление людей, которое опозорило бы самого Аттилу, оправдывалось ссылками на военную необходимость. Говорили, что нападению подверглись только военные объекты. В Англии эти налеты взял под свою защиту архиепископ Йоркский, исходя из того, что они [301] могли “сократить войну и спасти тысячи жизней”{287}. Эттли, заместитель премьер-министра, оправдывал их, говоря:

“Никаких бомбардировок без разбора нет (возгласы одобрения). В парламенте неоднократно говорилось, что бомбардировкам подвергаются объекты, чрезвычайно важные с военной точки зрения (возгласы одобрения)”{287}.

Четыре дня спустя капитан Г. Бальфур, заместитель министра авиации, заявил:

“Мы будем совершать бомбардировочные налеты до тех пор, пока народы Германии и Италии будут терпеть у себя нацизм и фашизм”{288}.

Это могло означать лишь то, что целью бомбардировок было заставить немцев и итальянцев поднять восстание.

А вот что говорится обо всем этом в отчете Управления по изучению результатов стратегических бомбардировок:

“Считалось, что налеты на города представляют собой средство для подрыва морального духа германских граждан. Считалось, что если удастся повлиять на моральное состояние промышленных рабочих, если удастся отвлечь их от работы на заводах и заняться другими делами, например попечением о семьях, ремонтом своих поврежденных домов... то германское военное производство потерпит ущерб”.

Далее в отчете сообщается о том, что

“почти одна четверть от общего веса сброшенных бомб, или почти вдвое больше, чем использовано против всех промышленных объектов, приходится на большие города... По разрушительности эти налеты далеко превзошли все другие формы нападения”.

Несмотря на это, эффект налетов в моральном отношении был диаметрально противоположен тому, что предсказывали Дуэ и его последователи. Развал германской военной машины наступил не сразу, а приближался мучительно медленно. При этом надо учесть следующее: в результате бомбардировок в 61 германском городе с населением от 100 и более тысяч человек и с общим количеством [302] жителей, равным 25 млн., “3600 тыс. домов было разрушено или сильно повреждено, что составляло 20% всего жилого фонда Германии; 7,5 тыс. человек осталось без крова, около 300 тыс. было убито и 780 тыс. человек ранено...” Реакция германского народа на воздушные нападения является примечательной. Под беспощадной властью нацизма немцы показали удивительную стойкость, несмотря на ужасы и бедствия, которые несли с собой повторяющиеся воздушные налеты: разрушение домов, уничтожение имущества и трудные условия жизни. Их моральный дух падал, их надежда на победу или на приемлемые условия мира исчезала, их доверие к своим вождям пошатнулось, но они продолжали производительно трудиться до тех пор, пока сохранялись материальные средства производства. Нельзя недооценивать власть полицейского государства над народом.

Стоило ли производить эти опустошительные, устрашающие налеты? Другими словами, являлись ли они стратегическими налетами? Нет, они не являлись таковыми, потому что вся стратегия понималась Черчиллем и его советниками неправильно, если вообще у Черчилля была какая-либо стратегическая концепция.

В 1940 г., как мы видели, немцы были отбиты не потому, что у них не хватало авиации или сухопутных сил, а в первую очередь вследствие недостатка морских сил. Перед Гитлером стояла проблема перешагнуть через Ла-Манш. Такая же проблема стояла перед Черчиллем начиная с июля 1940 г., и, с еще меньшим основанием для оправдания, он не сумел воспользоваться ошибкой немцев. Каждая новая миля, захваченная немцами на чужом побережье, увеличивала морское преимущество Британии, ибо расширяла возможности использования ее военно-морских сил. Одновременно это ослабляло немцев, так как вынуждало их разбрасывать свои силы. Чем для России была глубина пространства, тем для Англии была ширина, ибо каждая лишняя миля сухопутных сообщений ослабляет фронт так же, как ослабляет силы каждая дополнительная миля береговой обороны.

Вот почему Черчилль, как стратег, должен был понимать, что победить в войне можно, только опираясь на морские силы. А так как флот, чтобы использовать свое [303] господство на море, нуждается в воздушных силах, то таковые должны стоять на втором месте после него. Далее, поскольку морским и воздушным силам для окончательного завоевания территории нужны сухопутные силы, то последние следует ставить в один ряд с воздушными силами.

Короче говоря, чтобы обеспечить экономию, мобилизацию и сосредоточение ударной мощи, надо объединить все три вида вооруженных сил.

Иначе обстояло дело в британских вооруженных силах. Авиация в основном была отделена от морских и сухопутных сил. Конечно, психологическое и экономическое воздушное наступление на Германию потребовало мобилизовать на защиту половину германской авиации и заставило использовать около миллиона человек в системе противовоздушной обороны, а следовательно, ослабило Германию в наступательном отношении. Однако Англии это наступление стоило того, что, согласно отчету, она была вынуждена “заставить свое военное производство на 40—50% работать на одну авиацию”. Значит, только 50—60% приходилось на флот и сухопутные силы. Это подтверждается тем, что 2 марта 1944 г. военный министр Джеймс Григг, представляя парламенту проект бюджета армии, сказал:

“Для выполнения плана английских воздушных сил уже занято больше рабочих, чем для выполнения плана вооружения армии, и я беру смелость сказать, что на изготовлении одних только тяжелых бомбардировщиков занято столько же рабочих, сколько на выполнении плана всей армии”{290}. [304]

Если бы Черчилль уяснил, а он должен был уяснить то, что в свое время хорошо понял и осуществил его великий предок — первый герцог Мальборо, что для Англии проблема стратегии была прежде всего морской проблемой, после которой стояла сухопутная, то он не стал бы расходовать половину ресурсов страны на то, чтобы “заставить противника сгорать в огне пожаров и истекать кровью”{291}, а распределил бы ресурсы государства в порядке очередности для решения следующих задач: 1) создание достаточного количества истребителей и истребителей-бомбардировщиков, чтобы завоевать и сохранить господство в воздухе и этим обеспечить безопасность Британским островам и прикрыть действия морских и сухопутных сил; 2) создание достаточного количества высадочных средств, чтобы использовать господство на море, которое уже было у Черчилля; 3) создание достаточного количества транспортных самолетов, чтобы снабжать сухопутные силы и поддерживать их подвижность сразу, как только они будут высажены.

И только после всего этого можно было выделить ресурсы на “стоящий затрат эксперимент” Черчилля — на стратегические бомбардировки.

Вследствие того, что вторая и третья из указанных задач не были решены в достаточной мере, как мы увидим ниже, почти все кампании, проводившиеся после окончательного захвата союзниками инициативы на Западе в ноябре 1942 г., были ограничены из-за недостатка высадочных средств или в результате нехватки транспортной авиации. Вот почему вывод может быть только один: как эксперимент стратегические бомбардировки Германии вплоть до весны 1944 г. были расточительным и бесплодным мероприятием. Вместо того чтобы сократить войну, они только затянули ее, ибо потребовали излишнего расхода сырья и рабочей силы. [305]

Стратегические бомбардировки Германии в 1944—1945 гг.

Сразу же после того, как генерал Эйзенхауэр развернул свой штаб в Лондоне, чтобы организовать вторжение во Францию, он взялся за рассмотрение того, что может быть названо “третьим фронтом”. Так как он не верил, что Германию можно победить одними воздушными бомбардировками, он согласился на то, чтобы в течение подготовительного периода и самого вторжения стратегические бомбардировки оставались под независимым командованием и играли роль отдельного фронта.

20 января, когда этот важный вопрос, По-видимому, впервые возник, руководство стратегическими бомбардировками из Англии находилось в руках объединенного англо-американского комитета начальников штабов. В еще большей мере они зависели от стратегии английского военного кабинета, главной целью которого было, как мы видели, разрушение германской промышленности и деморализация германского народа.

Предложение Эйзенхауэра поставить стратегические бомбардировки под его собственный контроль, По-видимому, встретило серьезные возражения со стороны английского министерства авиации{406}. Тем не менее при поддержке генерала Маршала в конце концов был достигнут компромисс. Хотя фактически в распоряжение Эйзенхауэра и не была передана английская и американская бомбардировочная авиация, однако ему представлялось право контролировать действия английских и американских воздушных сил по своему усмотрению с того момента, когда [412] план вторжения будет согласован, и затем в ходе самого вторжения{407}.

Далее нужно было решить, какие объекты являются наиболее выгодными для авиации. Продолжать истребление германского населения, разрушать города, наносить удары по промышленным центрам было очевидно глупо. Генерал Арнольд писал: “Вопреки господствующим убеждениям, вся промышленность отнюдь не является абсолютно необходимой воюющей стране. Даже сильное разрушение промышленности может не отразиться на полевых армиях воюющего государства в течение 20 лет, а то и больше”{408}. В конце концов было решено в первую очередь бомбить систему транспорта и заводы синтетического горючего. Командующий стратегической авиацией США генерал-лейтенант Карл Спаатс настаивал на сосредоточении усилий против заводов, в то время как главный маршал авиации Теддер предлагал продолжать налеты на германские железные дороги. Доводы его были таковы: если удастся нарушить железнодорожное движение, то немцам придется передвигаться по шоссейным дорогам, что значительно медленнее; кроме того, на шоссе войска будут представлять великолепный объект для ударов с воздуха. Бомбардировка транспорта — это единственная реальная возможность быстро дезорганизовать противника, в то время как бомбардировка заводов горючего может не ощущаться в течение нескольких месяцев. 30 марта предложение Теддера было принято, и оно, несомненно, было правильным. В списке объектов стратегических бомбардировок на первое место был поставлен транспорт, а заводы синтетического горючего — на второе. Наконец-то стратегические бомбардировки должны были стать, хотя бы на время, действительно стратегическими.

Как мы уже видели, в течение подготовительного периода и во время вторжения главная цель авиации заключалась в том, чтобы нарушить все железнодорожное движение между Германией и Нормандией, а так как фронт перемещался в восточном направлении, то и налеты на железные [413] дороги и водные пути распространялись все далее на гитлеровскую Германию, пока к октябрю не был парализован почти весь транспорт Западной Германии. Это катастрофически повлияло также на доставку угля, которая составляла почти 40% германских железнодорожных перевозок. В отчете американского Управления по изучению результатов стратегических бомбардировок мы читаем:

“Оборот угольных вагонов в Эссенском округе, достигавший в январе 1944 г. 21 400 вагонов в день, упал в сентябре до 12 тыс., из которых только 3—4 тыс. вагонов предназначалось для дальних перевозок. Доставка угля в Кельнский округ фактически была прекращена. Разрушение транспорта в других округах, находящихся за пределами Рура, скоро стало мешать возвращению угольных вагонов на место погрузки. К ноябрю поставки угля заводам в Баварии снизились почти на 50%, а зимой положение продолжало ухудшаться. Снабжение северных районов продолжало оставаться удовлетворительным. К январю 1945 г. перевозки угля в Рурской области снизились до 9 тыс. вагонов в день. В конце концов в феврале в Рурской области перевозки почти полностью прекратились. Тот уголь, который был погружен, конфисковывался железнодорожной администрацией, чтобы снабдить топливом паровозы. Несмотря на это, запасы угля на железных дорогах снизились. В октябре 1944 г. имелся запас на 18 дней, а в феврале 1945 г. угля оставалось только на четыре с половиной дня. К марту в некоторых южных округах запас угля был менее чем на один день, и там, где имелась возможность организовать дополнительные перевозки, паровозы простаивали из-за недостатка угля”{409}

Горючее Германия получала в основном из двух источников: 1) с румынских и венгерских нефтепромыслов; 2) с 18 заводов синтетического горючего в самой Германии{410}. Американские бомбардировщики впервые совершили налет на нефтеочистительные заводы в Плоешти в августе 1943 г.; бомбардировка повторилась в апреле 1944 г. [414] Однако результаты были недостаточными. В августе 1944 г., как было сказано выше, русские заняли эти нефтепромыслы. Вследствие этого зависимость Германии от производства синтетического горючего в дальнейшем возросла как никогда.

12—13 мая союзная авиация совершила предварительные налеты на заводы в Лейна, Болене, Бруксе (близ Праги) и в Пелитце{411}.

28 мая отмечено другое нападение на заводы в Лейне, Цейтце, Лютцендорфе и Кенигсборне. В нападении участвовало огромное количество американских бомбардировщиков в сопровождении почти 2 тыс. истребителей. Однако главный удар авиация нанесла только после высадки в Нормандии. К июлю все крупные заводы были повреждены. Если в мае эти заводы производили 316 тыс. т продукции в месяц, то в июне месячное производство упало до 107 тыс. т, а к сентябрю — до 17 тыс. т. Производство авиационного горючего снизилось до 175 тыс. т в апреле, до 30 тыс. т в июле и до 5 тыс. т в сентябре. Хотя эти заводы восстанавливались с замечательной быстротой, однако настойчивые налеты сделали свое дело. Например, на большой завод в Лейне было сделано 22 налета (20 — силами 8-й воздушной армии США и 2 — английской авиацией), совершено 6552 самолетовылета бомбардировщиков и сброшено 18 328 т бомб. В результате завод работал на 9% своей полной производственной мощности.

“Снижение производства горючего, — говорится в отчете, — сказывалось и во многих других областях. В августе 1944 г. окончательная проверка авиационных моторов была сокращена с двух часов до получаса. Из-за недостатка горючего тренировка летчиков, и так уже уменьшенная, снова сократилась. Летом подвижность германских танковых дивизий все более ограничивалась в результате боевых потерь, возраставших транспортных трудностей, а также падения производства горючего. К декабрю, по свидетельству Шпеера, недостаток горючего стал , катастрофическим, 16 декабря 1944 г., когда немцы [415] предприняли свое отчаянное контрнаступление, запасы горючего у них были далеко недостаточны для обеспечения действий. Немцы рассчитывали захватить запасы союзников. Им это не удалось, и многие танковые части остановились, когда они израсходовали горючее...

Нехватка горючего давала себя знать также и на Восточном фронте. Победа русских в Силезии в феврале и марте 1945 г. ускорилась из-за отсутствия у немцев горючего. 1200 танков, сосредоточенных немцами на барановском плацдарме, чтобы удержать позиции, не могли двинуться из-за отсутствия горючего и были разгромлены. По признанию маршала Сталина, бомбардировки заводов синтетического горючего играли важную роль в ускорении русских побед”{412}

Бомбардировочные налеты на германские заводы, производившие горючее, в огромной степени снизили также производство синтетического азота, метанола (и тот и другой применяются в производстве бризантных взрывчатых веществ; азот, кроме того, используется в производстве удобрений) и синтетического каучука. Выпуск каучука снизился примерно в 6 раз по сравнению с максимальным уровнем производства в военное время, достигавшим 12 тыс. т в месяц.

Однако странным является следующее обстоятельство. В Германии, как указывается в отчете американского Управления по изучению результатов стратегических бомбардировок, был только один завод по производству диброэтана, который выпускал этиловую жидкость, “эту необходимейшую составную часть высококачественного авиационного бензина... настолько нужную, что без нее не летает ни один современный самолет”, тем не менее, этот единственный завод никогда не подвергался бомбардировкам, хотя он был “в высшей степени уязвим с воздуха”{413}.

Следовательно, больший ущерб германским военно-воздушным силам можно было нанести путем бомбардировки этого единственного объекта, чем всеми опустошительными налетами на авиационные заводы, вместе взятые. [416]

Этиловая жидкость была “стержнем” всей проблемы. Однако она была оставлена без внимания. Видимо, если в наш технический век солдаты и летчики не мыслят технически, они приносят больше вреда, чем пользы.

Так или иначе, из всего сказанного должно быть ясно, что экономическое наступление становится действительно стратегической военной операцией, когда оно направлено против источников промышленной и военной мощи и средств транспорта. Если бы г-н Черчилль и министерство авиации использовали свою бомбардировочную авиацию, исходя из этих очевидных фактов, то союзникам была бы оказана значительно большая помощь, чем та, которую они получили в результате бессмысленных бомбардировок городов и индустриальных центров. И тем не менее даже в последний год войны руководители, несомненно, не понимали что представляют собой настоящие стратегические бомбардировки, ибо как раз в этом году бомбардировки стали всеобщими{414}. По-видимому, это произошло вследствие того, что к тому времени самолетов стало так много, что нужно же было найти им применение. Выпуск самолетов намного превышал количество, необходимое, чтобы парализовать транспорт противника и остановить производство синтетического горючего. Зачастую самолеты применяли неоправданно. Например, при бомбардировке Кельна в течение последних четырех дней октября 1944 г. на развалины города было сброшено 9 тыс. т бомб; английские бомбардировщики “летали таким тесным строем, что столкновение в воздухе казалось более вероятным, чем поражение огнем зениток”.

Опустошение продолжалось и достигло высшей точки 13 февраля 1945 г., когда был разрушен Дрезден. Ночью 800 английских бомбардировщиков в два приема обрушили на центр города 650 тыс. зажигательных бомб вперемешку с фугасными весом 4 тыс. и 8 тыс. фунтов. На следующий день продолжала налеты большая часть 1350 американских бомбардировщиков в сопровождении 900 истребителей; 15 февраля эту задачу приняли на себя еще 1100 американских [417] бомбардировщиков. В это время город наводнили десятки тысяч беженцев, которые поспешно уходили от наступающих армий маршала Конева. Поэтому бойня была ужасной. Погибло 25 тыс. человек, насчитывалось 30 тыс. раненых. Центральная часть города на площади 6 кв. миль превратилась в развалины; было совершенно разрушено 27 тыс. жилых и 7 тыс. общественных зданий.

Предлогом для оправдания этого акта вандализма служило то, что союзникам якобы важно было помешать немцам использовать Дрезден, являвшийся узлом железных и шоссейных дорог, для спешной переброски войск с целью остановить наступление русских. Однако, чтобы нейтрализовать эти коммуникации, было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, другими словами, держать город в авиационной осаде, вместо того, чтобы засыпать его бомбами.

Одновременно с налетами на Дрезден совершалось много и других налетов. В течение последних 36 час. дрезденской катастрофы от 12 тыс. до 13 тыс. самолетов, базировавшихся в Англии, Италии, Голландии, Бельгии и Франции, сбросили 14 тыс. т бомб на другие объекты. И так продолжалось до конца войны.

Каков же конечный результат этих варварских разрушений? В то время, когда первый и второй фронты наступали, чтобы выиграть войну, третий фронт подрывал основы того мира, который наступил бы после войны, ибо города. а не кучи щебня являются фундаментом цивилизации.

Кроме того, см. ссылка

Это по поводу необходимости и неизбежности и насилия и убийства, с точки зрения наиболее авторитетных военных историков Британии.

Как показала практика, ставка на террор - малоэффективна.

По поводу разрушений и жертв:текст отчета американского управления по изучению результатов стратегических бомбардировок - ссылка? p.15

Массовой - это сколько? Вот например на нашей территории жертвы бомбежек только одного города иногда называют массовыми. Назовете какого? А вот в остальных случаях так не считают. Хотя нам то с чего фрицев любить вроде бы?

В моем понимании массовые-ну скажем больше 1000 за налет. Хотя, вероятно существуют конкретные статистические принципы. Советую заглянуть в учебники ГО.

А вот немцам до 42г война нравилась. Потом как-то не очень, а вот когда бомбы на города стали падать, так совсем разонравилась. Таким образом союзнические бомбардировки чрезвычайно способствовали распространению Вашего мировоззрения.

Помилуйте, меня тогда и в помине не было! И вообще, мое мировоззрение, если можно так выразится-очень хорошо и правильно до начала войны. После ее начала-является вражеской пропагандой и государственным преступлением. Полагаю, немцы знали о чем-то таком. А которые не знали-тем популярно объясняли. Поэтому конец войны в Германии был, вероятно, соревнованием, кто кого запугает сильнее.

Вот, например, недавно наш начальник ГШ высказался в том смысле, что мы направим часть ракет на объекты ПРО в Чехии и Польше. Это, однозначно, угроза. Следовательно мы применяем террористические методы и являемся террористами. Не так ли?

Для уничтожения систем обнаружения (без которых системы просто не существует), а так же установок ПРО не требуется ядерных боеголовок. Полагаю, если будут развернуты РСД для этой цели-они не будут иметь ядерного снаряжения. Поэтому, при КВО 25...150 м, достижимых для ракет такого класса, угрозы мирному населению не существует (если, конечно, элементы ПРО не будут ставить в центре городов). Подозреваю, наш начальник ГШ в курсе этого факта. А насколько угроза жестока и с каким насилием мы ее применяем - Вам видней.

В то же время-да, БР, оснащенные боеголовками мегатонного класса и имеющие КВО 2000- 3000 м могут рассматриваться как оружие террора, поскольку не обладают точностью, необходимой для разрушения малоразмерных защищенных целей, типа военных, и в то же время обладают высокой мощностью-они предназначены для нанесения ударов по слабо защищенным, площадным целям - т.е городам. Теоретически. Однако, насколько я понимаю, мы не выдвигаем нашим оппонентам (даже не противникам) каких либо требований, тем более таких, выполнение которых ставило бы под угрозу их существование под угрозой применения таких ракет. Поэтому-увы-ни террора, ни террористического оружия .

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Пончик

[Карлсон]

Вот я тут фраз надергал, почитать, кому интересно.

Фуллер Дж.Ф.Ч. Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор

Стратегические бомбардировки Германии в 1940—1944 гг., 1944-1945гг.

<Очень многа букав поскипано>

Кроме того, см. ссылка

Вы знаете, я читал и Фуллера и Лиддел-Гарта. Эти книги писаны в некий конкретный исторический период, когда немцы стали англичанам друзьями, а американцы грозили втянуть Британию в ядерную войну с СССР. Путем тах самых, крайне похожих на бомбардировки Германии, бомбардировок СССР. Эти книги написаны и под шоком от Хиросины и Нагасаки. Поэтому авторы все время мечутся между тем, чтобы не обидеть RAF и тем, чтобы не признать наличие эффекта от разрушения городов. Еще Типпельскирха почитайте - он тоже на милитере есть. Забавно читать сначала перечисления налетов, тоннажа, рашрушений, а потом вывод - никакого эффекта.

Эти авторы сделали хорошее дело. Они, искажая оценку прошлого, воздействовали на будующее. За это честь им и хвала. Это хороший эффект для публициста.

По поводу разрушений и жертв:текст отчета американского управления по изучению результатов стратегических бомбардировок - ссылка? p.15

А Вы этот отчет полностью читали? Там и про мораль кое-что писано.

Как говорится, ссылку за ссылку: про падение пром. пр-ва британцы совместно с американцами по горячим следам делали некое исследование, сравнивая рост пр-ва в городах, подвергавшихся бомбардировке и не подвергавшихся. Это исследование включено в документ, называюшийся The Strategic Air War Against Germany. 1939-1945. В свободном доступе не найден. Вот он на заказ: The Strategic Air War Against Germany, 1939-1945: Report of the Birtish Bombing Survey Unit

Информация оттуда: процент пр-ва вооружений по сравнению с ситуацией без налетов:

танки самолеты всего

1943:

3-й кв. 94 98 98

4-й кв. 85 84 91

1944:

1-й кв. 82 81 88

2-й кв. 88 94 93

3-й кв. 83 91 89

4-й кв. 80 62 71

1945:

1-й кв. 57 41 45

Мне нужно приводить цифру, сколько это будет - 6% танков в 3кв 1943? И сообщать где бы эти танки, скорее всего, оказались? А вот спасибо за эти 6% я британским и американским авиаторам обязательно скажу.

В моем понимании массовые-ну скажем больше 1000 за налет. Хотя, вероятно существуют конкретные статистические принципы. Советую заглянуть в учебники ГО.

Нет у меня учебника ГО. И чтобы какие-то цифры были на эту тему в том учебника ГО, по которому меня когда-то учили, я не помню. Видимо нужен специальный учебник ГО по массовым жертвам. Там то уж точно будет.

У меня ощущения массовые/немассовые лежат скорее в плоскости сравнения усилий направленных на причинение этих жертв. Или если мы говорим о бомбардировках площадных целей (обратите внимание на отличие термина от "бомбардировки по площадям"), то о кол-ве жертв на кв. км. Так вот, как ни странно, жертвы среди мирного населения, укрывшегося по подвалам и бомбоубежищам даже при бомбежках жилых кварталов сравнительно невелики. Гибнут, в первую очередь, те, кто должен быть на поверхности - пожарники, медики, ГО, наблюдатели. Или когда получается как в Дрездене - те, кто вылезли на поверхность после первой волны, попали под вторую.

Поэтому-увы-ни террора, ни террористического оружия .

Так и не объяснили почему под Ожеговкие определения террора не попадают. Там ничего про мирное население, однако, не сказано. Может все-таки определение, того, больно широкое?

[Пончик]

Мне кажется, Вы невнимательно прочитали выдержку из Фуллера. Если Вы обратили внимание, там речь как раз и идет о том, что правильный выбор приоритетов ведет к победе. Все замечательные цифры приведенные вами могли быть достигнуты без тех жертв о которых я и говорю. Более того, и с меньшими жертвами самих англичан. Ну прочитайте повнимательней еще раз, не ленитесь! И в Лиддел-Гарта загляните, то же интересно, учитывая тот факт, что эта книга признана одной из лучших самими англичанами.

Так и не объяснили почему под Ожеговкие определения террора не попадают. Там ничего про мирное население, однако, не сказано. Может все-таки определение, того, больно широкое?

Давайте попробуем еще раз:

1) Террор - Устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения

2) Террор - Жесткое запугивание, насилие

По поводу ракет мы прямо и недвусмысленно, в самых отборных великорусских выражениях заявляем, что нанесем удар, как только элементы системы ПРО будут размещены. И сбросим на мирные города Европы десант диких азиатов, которые изнасилуют все население подрят, невзирая на возраст и пол. Азиаты уже тренируются. Самолеты могут вылететь в течении часа. Если откажутся от размещения-следить за этим будет группа наших наблюдателей, которых Чехия и Польша обязуется нами разместить и за свой счет поить их водкой, сколько они захотят. Иначе- мы взорвем уже размещенные по секрету ядерные устройства в центре столиц. Так что ли?

Вот такое заявление можно рассматривать как террористическую угрозу, и будете спокойны, таковой она и будет признана. Здесь-все атрибуты описанные выше - устрашение, жестокое запугивание, ну насилия нет, правда, но если еще и заложников взять, то и насилие.

Теперь, что заявляем мы- что мы направим (кстати, по моему было сказано можем направить) часть ракет на объекты ПРО в Чехии и Польше. Это, однозначно, угроза. Но сопряжена ли она с насилием и жестоким запугиванием? Не уверен.

Теперь, почему эти ракеты не оружие террора.

Потому, что мы не совершали и не планируем совершать (надеюсь) актов террора. Пока нет умысла на терракт-нет террорестического оружия.

[Карлсон]

Мне кажется, Вы невнимательно прочитали выдержку из Фуллера. Если Вы обратили внимание, там речь как раз и идет о том, что правильный выбор приоритетов ведет к победе.

Фуллер может сколько угодно толкать красивые теории. Только они основываются на том, что на востоке сидит Красная армия и упорно метелит немцев. А британцы в это время будут строит истребители, сухопутные войска и.т.д. Только вот ни Черчиль, ни Рузвельт, ни большинство военных руководителей козлами не были, и они считали, что союзникам (нам, то есть) нужно помогать, даже если им самим от этого больно. И упорно пытались нанести вред Оси так, как могли. И посылали на смерть своих летчиков, чтобы помочь Красной армии, хотя как доказывает г. Фуллер, для Британии лучше было делать по другому.

И в Лиддел-Гарта загляните, то же интересно, учитывая тот факт, что эта книга признана одной из лучших самими англичанами.

Ну гляньте же, в конце концов на год выхода этих книжек. На было еще военного анализа WWII. На это ушли все 50-е. И открыта эта специальная литература стала только в 80-90гг. Эти авторы первопроходцы. Талантливые первопроходцы. Но лажают частенько. Это популярная история. С чтения таких книг начинают для общего развития.

Давайте попробуем еще раз:

1) Террор - Устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения

2) Террор - Жесткое запугивание, насилие

<поскипал, но оценил >

Теперь, что заявляем мы- что мы направим (кстати, по моему было сказано можем направить) часть ракет на объекты ПРО в Чехии и Польше. Это, однозначно, угроза. Но сопряжена ли она с насилием и жестоким запугиванием? Не уверен.

Теперь, почему эти ракеты не оружие террора.

Потому, что мы не совершали и не планируем совершать (надеюсь) актов террора. Пока нет умысла на терракт-нет террорестического оружия.

А вот чехи скажут, что угроза однозначно жестокая (мы кстати вполне себе обычные ядерные боеголовки хотим направить - это все, конечно, очередная глупость, но мы же не умственное здоровье начальника нашего ГШ осбуждаем?). Американцы согласятся и нас дружно запишут в террористы.

Честное слово, не стоит строить международные отношения на толковом словаре. Сейчас мы с террором ассоциируем события, отличающиеся от того, что этим словом называли авторы 20х-60х.

[Пончик]

В основе любого планирования стоит красивая теория.

Однако, насколько я понимаю - убедить Вас в чем либо невозможно, да, собственно, и не нужно.

Дисскусия получилась плодотворной и, если будет кому-то интересной, он сам примет Вашу или мою точку зрения.

Основная же вопрос поднимаемый в этом форуме, как мне кажется - как соотносится победа и ее цена.

Можно ли победой оправдать количество жертв?

Я думаю, каждый сам для себя это решит.

Кстати, книга Лиддел-Гарта вышла в 1970 г., и хотя он писал ее довольно долго (вследствии большого объема материала) - основные факты относительно планирования, обьемов бомбардировки, лиц, принимавших решение и результатов были давно известны-именно из-за шокирующих результатов. Ни кто не хотел отвечать-поэтому и механизмы принятия решения и мотивы освещались к тому времени очень хорошо. Демократия, блин, трудно засекретить что-ни будь большОе, касающееся смерти стольких людей.

[Сволочь]

Можно ли победой оправдать количество жертв?

←

Ну в общем если бы мы проиграли, то на этот случай у Адольфа был вполне четкий план. "Фтопку фсех". Славян он планировал уничтожить вместе с евреями, цыганами и т.д. И озеро на месте Москвы.

А что касается соотношения потерь - то цифр достоверных на 100% не найти и поэтому смысла в диспуте лично я не вижу.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Сволочь

[Пончик]

Нам повезло-он ошибался крупнее. И в более ответственные моменты. Это не удивительно-когда политик лезет лично распоряжаться военной стратегией-будь то Гитлер, Черчиль или Сталин - результаты, как правило, скверные.

[Niki]

ссылка

Вот, пожалуйте - и это при "скверном личном вмешательстве", когда всю эту грязь из одной только боязни к Сталину не поднимали наружу: знали, что сразу по башке получат. А представьте, если бы Генштаб был бы завязан на десятке генералов - какие бы склоки они там устраивали и чем бы это всё стране вышло.

[Evgen]

ссылка

Вот, пожалуйте - и это при "скверном личном вмешательстве", когда всю эту грязь из одной только боязни к Сталину не поднимали наружу: знали, что сразу по башке получат. А представьте, если бы Генштаб был бы завязан на десятке генералов - какие бы склоки они там устраивали и чем бы это всё стране вышло.

Неплохой документ ... Характерно показывает возню руководящего состава ... за кусок пирога ...

Впрочем, так было всегда ...

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Evgen

[Evgen]

Поднимем тему ...

----------------------------

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ О

О членах семей изменников Родине

№ ГОКО-1296сс

24 июня 1942 г.

Москва, Кремль

1. Установить, что совершеннолетние члены семей лиц (военнослужащих и гражданских), осужденных судебными органами или Особым Совещанием при НКВД СССР к высшей мере наказания по ст. 58-1 «а» УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик: за шпионаж в пользу Германии и других воюющих с нами стран, за переход на сторону врага, предательство или содействие немецким оккупантам, службу в карательных или административных органах немецких оккупантов на занимаемой ими территории и за попытку измены Родине и изменнические намерения, подлежат аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет.

2. Установить, что аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет подлежат также семьи лиц, заочно осужденных к высшей мере наказания судебными органами или Особым Совещанием при НКВД СССР за добровольный уход с оккупационными войсками при освобождении захваченной противником территории.

3. Применение репрессий в отношении членов семей, перечисленных в пунктах 1 и 2, производится органами НКВД на основании приговоров судебных органов или решений Особого Совещания при НКВД СССР.

Членами семьи изменника Родине считаются: отец, мать, муж, жена, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником Родине или находились на его иждивении к моменту совершения преступления или к моменту мобилизации в армию в связи с началом войны.

4. Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников Родине, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной Армии, партизан, лиц, оказывавших в период оккупации содействие Красной Армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.

Опубликовано: Сборник законодательных и нормативных актов о репрессиях и реабилитации жертв политических репрессий. — Курск, 1999. Часть 1. С. 439.

РГАСПИ Ф. 644. Оп. 2. Д.40, л.61