Правда о ВОВ

[Lomus]

Политики - засранцы!

Война - (кажущееся) простое и кардинальное решение для проблем политиков ...

И потом ... не им же в окопах сидеть ...

Война же справедлива только тогда когда защищаешь свою землю ...

Надеюсь, это общее мнение.

Уважаемый Карлсон, отойдём от СССР. Как Вы думаете, во время бомбардировки Дрездена сколько погибло военных и сколько гражданских? По моим сведениям погибло около 200000 человек гражданских, а военные потери близки к нулю, на территории Дрездена на было ни одной воинской части и ни одного военного объекта, кроме нескольких подразделений ПВО и военной полиции. А во время штурма Берлина? В любой войне военные гораздо более защищены и обеспечены, чем гражданские, у которых ни касок, ни санитаров, ни полевых кухонь, "всё для фронта!", а вы выживайте, как сможете.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Lomus

[Пончик]

Зато им не надо ходить в атаку и их не шлепнут за дезертирство, если они свалят.

На войне всем хреново.

[Сволочь]

А я вообще не понимаю деления на военных и гражданских. Если человек на заводе изготавливает оружие из которого потом наших стреляют - почему бы не прибить, чтобы не изготавливал. Немцы в этом плане правильно шли. Выжженая земля - единственно правильный способ ведения войны.

[Пончик]

Да ну, чушь. И вообще-бессмыссленная, терорестическая жестокость повышает сопротивление врага. Это аксиома-если тебя все равно шлепнут-зачем сдаваться? Надо драться до последнего, авось повезет.

[Evgen]

Да ну, чушь. И вообще-бессмыссленная, терорестическая жестокость повышает сопротивление врага. Это аксиома-если тебя все равно шлепнут-зачем сдаваться? Надо драться до последнего, авось повезет.

Верно ...

Спросил я одного старого немца - Как Вам америкосы и агличане тогда?

Так вот - всю эту братию он искренне ненавидит - Помнит их ковровые бомбардировки ... и их хамское поведение ...

Русских же уважает и ненависти у него к нам нет! Поскольку вели мы себя в массе своей достойно ...

[sss]

Верно ...

Спросил я одного старого немца - Как Вам америкосы и агличане тогда?

Так вот - всю эту братию он искренне ненавидит - Помнит их ковровые бомбардировки ... и их хамское поведение ...

Русских же уважает и ненависти у него к нам нет! Поскольку вели мы себя в массе своей достойно ...

Лично я в Германии слышал в наш адрес:"Руссиш швайн",и этого достаточно.

[Карлсон]

Уважаемый Карлсон, отойдём от СССР. Как Вы думаете, во время бомбардировки Дрездена сколько погибло военных и сколько гражданских? По моим сведениям погибло около 200000 человек гражданских, а военные потери близки к нулю, на территории Дрездена на было ни одной воинской части и ни одного военного объекта, кроме нескольких подразделений ПВО и военной полиции. А во время штурма Берлина? В любой войне военные гораздо более защищены и обеспечены, чем гражданские, у которых ни касок, ни санитаров, ни полевых кухонь, "всё для фронта!", а вы выживайте, как сможете.

200000 по Дрездену - это тема темная, точных подсчетов не велось. Более или менее официальная цифра - 35000. Оценки до 50тыс считаются весьма вероятными, более 100тыс характерны для ревизионистов и немецких ультраправых. Дрезден был законной военной целью, как минимум из-за того, что являлся одним из крупнейших транспортных узлов (основной эффект действия бомбардировщиков - не гибель солдат, а разрушение военной инфраструктуры и уничтожение техники. Например при разрушении какого-нибудь моста может так случится, что и вообще никто не погибнет, а воздействие на ситуацию на фронте колоссальное). Да и промышленность военная вполне себе имелась. Правда вот самолетов бритты накопили весьма нехило, так что отбомбились далеко не только по военным целям, но и по городу. Сильно немцев они не любили - немецкие бомбардировки начала войны достали.

По Берлину - какие там такие особенно большие потери мирного населения. Все цифры, что я встречал никакого удивления не вызывали.

Когда люди гибнут это плохо. Когда идет война возникает разделение на военных и не военных и так сложилось, что мы морально готовы принять гибель военного более легко, чем гибель гражданского человека. Объясняется это, я думаю, тем, что военный обучен, имеет оружие и может сам защищать себя и убивать врага. Гражданский же в ответ врагу может только фигу показать.

Но дальше в рассуждениях обычно идет логическая подмена, что если гибель гражданских по нам бьет больнее, то это потому, что их гибнет больше. А вот это далеко не так.

Если не хотите посмотреть статистику, попробуйте сделать простое моделирование

По гражданским попадают

а) случайно

б) приняли за военных

по военным кроме вышеупомянутого еще и спецально стреляют

против гражданских действует то, что они

а) слабее военных физически

б) часто не вовлечены в системную эвакуацию раненых

против военных действует то, что они в атаки, вообще-то, ходят, куда гражданских не посылают. И это самый значительный фактор.

Потери гражданских начинают резко расти, только когда против них применяют прямое целенаправленное насилие, чем отличились именно немцы.

Про союзников: если, предположить, что целью бомбардировек гражданского населения было именно уничтожение мирных жителей, то, сравнивая вываленный тоннаж и кол-во погибших, можно только сказать о крайней неэффективности подобного расхода бомб. Кроме 4-х случаев - Токио, Дрезден, Хиросима и Нагасаки (или я ошибаюсь, и еще были?). В первых двух возник эффект "огненного шторма". Про вторые два объяснять, видимо, не надо? В этих ситуациях стандартные "нычки" гражданского населения, вполне спасавшие от обычных бомбардировок, стали уже братскими могилами.

Еще раз подчеркну, мы тяжело воспринимаем гибель гражданского населения от военных действий не потому, что гражданских гибнет больше чем военных, а потому что это именно невооруженные люди.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Карлсон

[Evgen]

... Еще раз подчеркну, мы тяжело воспринимаем гибель гражданского населения от военных действий не потому, что гражданских гибнет больше чем военных, а потому что это именно невооруженные люди.

Простите, а это все к чему Вы пишете ... так много и витиевато??? Я что то сути никак не уловлю ...

Ну знаем мы сие и что дальше?

--------------------------------------------------

В тему: Генерал-майор Кертис Лемей, командующий бомбардировочной авиации США организовал одну из самых жестоких акций против Японии. 9 марта 1945 года в 00-15 Токио атаковали 334 самолета B-29. На густонаселенный жилой район с деревянными постройками обрушились напалмовые зажигательные бомбы. В огненном аду с температурой в 2000 тысячи градусов погибли 83793 человека и 40918 получили сильные ожоги.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Evgen

[Пончик]

Бомбардировка именно городов производилась англичанами из-за невозможности точного ночного бомбометания по малоразмерным целям, вроде военных предприятий. На эту тему написаны горы книг и мне не хотелось бы все это повторять. Города бомбили именно потому, что они большие и по ним трудно промахнуться, хотя и это бывало. Т.о, бомбардировки носили чисто террорестический характер и велись с целью запугивания населения. Это подтверждается тем, что производство в Германии рослодо конца лета 44 года, когда началось занятие рейха.

Кстати, это подтверждают сами англичане-на мемориале британским пилотам, погибшим в войну нет ни одного имени пилотов Бомбардировочного командования.

Кстати, в список городов надо бы добавить Гамбург и Кельн.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Пончик

[Lomus]

Вот бы вышли эти долбаные политиканы с ломами друг на друг и разобрались, кто прав, а не прятались за чужие спины. При такой системе и войны бы закончились (фантастика, к сожалению).

[Evgen]

Бомбардировка именно городов производилась англичанами из-за невозможности точного ночного бомбометания по малоразмерным целям, вроде военных предприятий. На эту тему написаны горы книг и мне не хотелось бы все это повторять. Города бомбили именно потому, что они большие и по ним трудно промахнуться, хотя и это бывало. Т.о, бомбардировки носили чисто террорестический характер и велись с целью запугивания населения. Это подтверждается тем, что производство в Германии рослодо конца лета 44 года, когда началось занятие рейха.

Кстати, это подтверждают сами англичане-на мемориале британским пилотам, погибшим в войну нет ни одного имени пилотов Бомбардировочного командования.

Кстати, в список городов надо бы добавить Гамбург и Кельн.

Прально! И это уже не война ... А именно террор ... Называлось это в штабах Союзников - "Акция устрашения ..." Начали ее агнличане - их выражение - "Пора снять белые печатки" ... Америкосы для порядка поартачились и тоже присоединились ...

Поскольку в дневных рейдах у Союзников были высокие потери (более 20%) стали долбашить немцев ночью и по площадям ... В этих акциях как правило участвовало от 200 до 500 бомбардировщиков ... Иногда и более ...

Практиковались и "Звездные" налеты - то бишь - мощные группы самолетов с разных направлений и с разными эшелонами по высоте .... скоординированные по времени ...

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Evgen

[Карлсон]

Бомбардировка именно городов производилась англичанами из-за невозможности точного ночного бомбометания по малоразмерным целям, вроде военных предприятий. На эту тему написаны горы книг и мне не хотелось бы все это повторять. Города бомбили именно потому, что они большие и по ним трудно промахнуться, хотя и это бывало. Т.о, бомбардировки носили чисто террорестический характер и велись с целью запугивания населения.

Я бы все-таки прокомментировал эту посылку. Союзники до 44 года действительно не могли обеспечить приемлимую точность. Британцы из-за того, что летали ночью, а американцы не могли обеспечить нужную точность и днем. Однако с 44 года, в результате появлением новых прицелов, увеличением кол-ва бомбардировщиков и прикрытия, с точностью стало все в порядке. Однако по-прежнему, кроме военных целей продолжали бомбить жилые кварталы. Бритты вполне открыто озвучили цель бомбежек жилых кварталов: разрушить города и лишить население, занятое в промышленности (в первую очередь военной) возможности продолжать работу на предприятиях. Цели "убить мирных жителей побольше" не ставилось. Разработчики этого плана вполне понимали низкую убойную силу бомбардировок по населению, укрывшемуся в бомбоубежищах. Застать публику, разгуливающей по улицам и плюющей на предупреждения о налете, в каждом городе можно только один раз. Причем, узнав эффект огненного шторма уже после Гамбурга, больше его не устаивали вплоть до Дрездена (а то, что там его специально устраивали - не факт). Называть или нет бомбардировки пром. центров (включая жилые кварталы) воюющего с тобой гос-ва терроризмом зависит только от определения террора. Отдельные перцы наших партизан в террористы записывают, с этим тоже будем соглашаться?

Это подтверждается тем, что производство в Германии рослодо конца лета 44 года, когда началось занятие рейха.

Тут был еще такой процесс: с начала 42г, а особенно после Сталинграда окончательно дошло, что пора что-то с промышленностью делать и было объявлено их немецкое "все для фронта, все для победы". Это и было фактором роста немецкого военного производства. Бомбардировки только снижали этот рост, свести в нуль не могли.

Кстати, это подтверждают сами англичане-на мемориале британским пилотам, погибшим в войну нет ни одного имени пилотов Бомбардировочного командования.

А про это можно поподробнее, удивительно это как-то звучит. Памятник Артуру Харрису вполне себе стоит.

Кстати, в список городов надо бы добавить Гамбург и Кельн.

Кельн - вроде "огненного шторма" там не было. Гамбург - однозначно - первый "огненный шторм" (если я не ошибаюсь про Кельн). Позор! Забыл! А все потому что о нем никто не плачет - это то уж точно город, под завязку набитый военной промышленностью. И Курта Воннегута на него не нашлось.

[Evgen]

Все бы ничего в рассуждениях Карлсона но ...

Добавлю свой небольшой штришок ...

Естественно пилотов Союзников сбивали и брали в плен ...

Так вот ... в их летных картах обнаружили обозначенные промышленные районы не подвергающиеся бомбардировке ... На вопрос почему? Последовал краткий ответ - "Американский капиталл".

Так что была избирательность ... Ну а уничтожение городов с более или менее гражданским населением это и есть - "Акция устрашения". То бишь действия направленные на деморализацию населения Германии вообще ... Естественно связанные с работой тыла Германии но не настолько чтобы остановить то или иное производство ... Скорее в смысле миграции населения из районов подвергающихся интенсивной обработке ...

И потом замечу ... Почти вся промышленность немцев к тому времени ушла под землю ...

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Evgen

[Пончик]

А про это можно поподробнее, удивительно это как-то звучит. Памятник Артуру Харрису вполне себе стоит.

Я знаю что такой факт имеет место. К сожалению не смог найти ссылки.

История такая: если не ошибаюсь, к 20 или 25 летию "Битвы за Британию" в одной из лондонских церквей был открыт мемориал британским пилотам-имена погибших, выбитые на досках. Всех, кроме пилотов бобмбардировочного командования - в те года тема бомбардировок стала очень негативно восприниматься их обществом. Кстати, открытие памятника Харрису в 92 году так же вызвало весьма бурные протесты.

К вопросу о террорестичности: ссылка, ссылка

Некоторые цифры разрушений (педантичные фрицы все посчитали):

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».

Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):

50% — Людвигсхафен, Вормс

51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум

52% — Эссен, Дармштадт

53% — Кохем

54% — Гамбург, Майнц

55% — Неккарзульм, Зоэст

56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн

60% — Эркеленц

63% — Вильгельмсхафен, Кобленц

64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм

65% — Дортмунд

66% — Крайльсхайм

67% — Гисен

68% — Ханау, Кассель

69% — Дюрен

70% — Альтенкирхен, Брухзаль

72% — Гейленкирхен

74% — Донаувёрт

75% — Ремаген, Вюрцбург

78% — Эмден

80% — Прюм, Везель

85% — Ксантен, Цюльпих

91% — Эммерих

97% — Юлих

Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно.

[Lomus]

Мне, почему-то, кажется, что 40% Дрездена будет поболее, чем 97% Юлиха. Хотя про Дрезден я просто для примера, а не для дискуссии.

[Evgen]

Молодец Пончик, доказательно ...

Я и говорю ... что массовое планомерное разрушение немецких городов .... - это уже не война а самый настоящий террор ...

Интересно и то что Союзники вскоре сами доперли что в тактическом плане военный эффект от этой бойни почти нулевой ... а потери существенны ...

И наконец приняли достаточно разумное решение - уничтожение энергетических ресурсов Германии (электростанций и производства горючего) что почти незамедлительно дало положительный результат ...

[Пончик]

Вообще-то, мне казалось, что о том, что бомбардировки Германии носили именно терорестический характер и таковыми задумывались и планироволись всем известно. Кстати, немцы, например то же это практиковали, по мере возможности.

Но вот, между прочим, я думаю, мало кому известно,что подобные налеты осуществляли и наши: в 44 году силами АДД были произведены массированные налеты на Хельсинки (ссылка ссылка. К счастью для финов, наша АДД к тому времени не имела опыта массированных налетов, да и погода была скверной. К тому же, при налетах ставились задачи разрушения именно военных целей, поэтому разрушения и жертвы гражданских были относительно невелики (по сравнению с немцами). Тем не менее, налеты в известной степени достигли результата-выход из войны Финляндии был весьма быстрым и не столь кровопролитным, каким бы мог стать.

[Пончик]

Кстати, нашел книгу немецких авторов. Называется "Вторая мировая война: Взгляд из Германии. Сборник статей." Это обзор германских историков 70-90 гг. с анализом документов. Интересная книга. Делается попытка анализа взглядов руководства и армии Германии, преведшая к такому терору, исследуются экономические и финансовые аспекты..

[Карлсон]

Я знаю что такой факт имеет место. К сожалению не смог найти ссылки.

История такая: если не ошибаюсь, к 20 или 25 летию "Битвы за Британию" в одной из лондонских церквей был открыт мемориал британским пилотам-имена погибших, выбитые на досках. Всех, кроме пилотов бобмбардировочного командования - в те года тема бомбардировок стала очень негативно восприниматься их обществом.

Ну раз точно не известно, то я могу только пососать палец и излить сок мозга . Если мемориал приурочен к N-летию Битвы за Британию, то можно предположить, что и пилоты были из участвовавших в вышеупомянутой. Пилоты Бомбардировочного командования не имеют к ней отношения по понятным причинам.

Кстати, открытие памятника Харрису в 92 году так же вызвало весьма бурные протесты.

Протесты были (немецкие, в том числе). Протестующих послали в пешее эротическое путешествие. В Британии довольно много народу, в детстве побывавшего под немецкими бомбами и потерявших под ними родственников.

К вопросу о террорестичности: ссылка, ссылка

Вы все-таки устраивающее Вас определение "террора" приведите. Может я и не собираюсь спорить, что в смысле приведенного Вами определения налеты "террористические". Дело то не в слове, а в демагогии. Сначала назовут "террористом", потом начнут войну с "террористом", этого ведь теперь достаточно, чтобы ты стал законной целью для развязывания войны, не так ли? Так что Вы словом этим поосторожнее размахивайте, как бы не обжечься. Лет 10 назад, пока слово не приобрело дополнительный смысл, я бы вообще к этому Вашему акцентированию привязываться не стал.

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей.

Свист художественный, обыкновенный. 800тыс потерь мирного населения СУММАРНО. Включая и бомбардировки и обычные боевые действия. Еще 500-1300тыс потерь в результате переселения. Потери мирного населения от бомбардировок не более 600-650тыс.

Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):

<поскипано>

Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно.

Что, сравнивая жертвы, разрушения и вываленный тоннаж, еще раз подтвержает тезис - целью бомбежек было уничтожение зданий и сооружений, влияние на моральное состояние населения и солдат противника, но не массовое уничтожение этого самого мирного населения.

По памятникам - Вы серьезно так убиваетесь по этому поводу? (Я не думаю, что Вы действительно полагаете, что союзники ставили целью своей авиации именно целенаправленное уничтожение памятников. Известен факт, например, что Кельнский собор использовался как ОРИЕНТИР для наведения бомбардировщиков, но ЦЕЛЬЮ при этом были близлежащие кварталы)

В свое время был сформирован некий штамп о союзниках, как трусах, воюющих только чужими руками или только авиацией. Если авиацией, то уж точно только по мирным жителям, т.к. иначе им западло. И все время только и думающих, как бы изменить СССР. А если не изменить, то нанести вред хотя бы бездействием. Под доказательство этого штампа был заготовлен некий массив фактов, полуфактов, полулжи и откровенной лжи. И этот массив кочует из одного публицистического "произведения" в другое. Эти "аргументы" характеризует: а) полное отсутствие какого-либо рассмотрения изменения состояния ПВО Рейха и возможностей союзников б) цифры приводятся без каких-либо ссылок на соотв. исследования в) вырванные из контекста цитаты с обширной их трактовкой г) постоянный напев на тему "нас бомбят, а мы только лучше работаем, бомбите нас побольше, пожалуйста". Вы их, конечно можете читать, но ощущение "вторичного продукта" после 10-й статейки я Вам гарантирую.

Чем Вам не угодила точка зрения, что союзники вполне честно низводили в нуль промышленный потенциал Германии, исходя из доступных им средств, так, как считали более эффективным. Что никаких зверств не планировали. И о мирном населении особо не задумывались. В том смысле, что задача выполнена - и хорошо, никто не погиб ли, убили ли немца - пофиг.

[Карлсон]

Естественно пилотов Союзников сбивали и брали в плен ...

Так вот ... в их летных картах обнаружили обозначенные промышленные районы не подвергающиеся бомбардировке ... На вопрос почему? Последовал краткий ответ - "Американский капиталл".

Да-да-да. О кратком ответе сурового АМЕРИКАНСКОГО пилота истинному арийцу (НЕМЦУ наверное?)почему-то известно только из СОВЕТСКОЙ публицистики. Для особых любителей копаться в этом продук..., сорри, теме, приведу еще одну версию: это наш наивный пилот спросил американца из числа совершавших "челночные" рейды - что это у тебя, мол, тут такое заштриховано, твою мать, блин? И получил тот же честный ответ, что и истинный ариец. Только вот фамилия пилота осталась неизвестна. Ни нашего, ни американца. Нужно ли удавляться, что и "истинный ариец" предпочел остаться безымянным героем.

И потом замечу ... Почти вся промышленность немцев к тому времени ушла под землю ...

Можно я тут поржу. Долго поржу.

Даже не вдаваясь в степень истинности данного утверждения, объясните, ну какой же сумрачный тевтонский гений их туда загнал, если до 44 года им было все по барабану т.к. по заводам не попадали. А за год сколько километров метро у нас копают, не просвятите? Нет ну я понимаю, расовая теория, сверхчеловеки и.т.д. но все же, как они за год все под землю засунули? И главное, зачем они это сделали, если бомбардировки на них не действовали? Явно это либо след пришельцев либо Ктулху постарался.

[Пончик]

1) Террор - Устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения

2) Террор - Жесткое запугивание, насилие

Словарь Ожегова

Надеюсь дифиниция слова террор понятна? Так вот, бомбардировки, имеющие главной своей целью запугивание населения называются террорестическими. Если вы обратитесь к военной и околовоенной литературе-в ней этот термин является названием определенной концепции выбора целей. Практически-это термин в планировании, никакой патетики. Кстати, если вы просмотрели данные ссылки (это едва ли не первые попавшиеся на словосочетание "бомбардировки Германии" в Аппорте), приведенные цитаты деятелей, определявших политику в области бомбардировок недвусмысленны. Если вы взгляните в британскую литературу по этому вопросу (см., например, "Вторая мировая война" Лиддел-Гарта)-вы будете вероятно удивлены, но оценки будут по сути аналогичные. Вот именно поэтому в том мемориале нет имен пилотов бомбардировочного командования, а других - есть (например авиации флота).

К вопросу о уничтожении людей-вы что, серьезно предполагаете, что при целенаправленном уничтожении города "засеиванием площадей" удастся избежать массовой гибели людей? Если вы читали предыдущие посты, я как раз и говорю о совершеннейшем идиотизме войны по сути, и что мирному населеию, как и армии во время войны хреново.

Конечно, во время войны решения остаются, по сути, за гранью морали. Каждый воюет, как может, как умеет. В общем-то понятно - основнная задача военных-уничтожение врага, неважно как и т.д. и т.п. Чем больше мы убьем врагов-тем лучше. Следовательно - любые методы войны-допустимы. И что мы на немцев обижаемся? Они просто уничтожали людские ресурсы СССР. Кстати, добились неплохих успехов.

Кстати, мне очень нравится Ваше оперирование цифрами. Виссарионыч был бы вами доволен. Статистика.

[Evgen]

Можно я тут поржу. Долго поржу.

Даже не вдаваясь в степень истинности данного утверждения, объясните, ну какой же сумрачный тевтонский гений их туда загнал, если до 44 года им было все по барабану т.к. по заводам не попадали. А за год сколько километров метро у нас копают, не просвятите? Нет ну я понимаю, расовая теория, сверхчеловеки и.т.д. но все же, как они за год все под землю засунули? И главное, зачем они это сделали, если бомбардировки на них не действовали? Явно это либо след пришельцев либо Ктулху постарался.

Да уж посмейтесь ... чего там ...

А под землю свое производство и не только - они постепенно переводили ... и не враз ... а задолго до.

В основном - сборочные цеха ... системы связи, командные пункты и т.д. ... И что совсем не маловажно - склады различного назначения ...

Мартен или нефтепереработку под землю естественно не потянешь ... Так что не надо передергивать ...

[Mona]

Сегодня в Германии стартанул фильм "Die Flucht" о немецких беженцах зимой 44-45 годов. Все боятся страшных русских, которые придут громить и грабить. Одна фраза правда прозвучала - "это эхо за то зло, что мы принесли на их землю", но вообще лично моё ощущение - когда в стране фашизма забывают о зле, которое порождено ими самими и много говорят о зле, нанесённом им в конце войны - это как бы как когда в истории нарушена причинно-следственная связь. Много говорится о жестокости русских - обсасывается со всех сторон... но ни слова о жестокости немцев в Белоруссии - особенно и вообще, где бы то ни было...

В фильме много русского мата, зато чистые и благородные молодцы из Wermachta любят Фюрера и отечество... каждый раз, когда я смотрю немецкие фильмы о ВОВ, у меня создаётся ощущение, что тема выхолащивается. Один даже абсолютно китчевый фильм смотрела - случайно - порнографический в избушке красноармеец с Наташей и медведи кругом из окна бегают....когда же закончится это клише???

[Карлсон]

Так вот, бомбардировки, имеющие главной своей целью запугивание населения называются террорестическими.

Браво. Только вот методом запугивания оказалось не убийство (насилие), а разрушение имушества и ухудшение условий работы и жизни. Вот, например, недавно наш начальник ГШ высказался в том смысле, что мы направим часть ракет на объекты ПРО в Чехии и Польше. Это, однозначно, угроза. Следовательно мы применяем террористические методы и являемся террористами. Не так ли?

Вот именно поэтому в том мемориале нет имен пилотов бомбардировочного командования, а других - есть (например авиации флота).

Вот авиация флота имеет прямое отношение к Битве за Британию, это раз. Во-вторых, признайтесь, это ведь Вы сами сейчас придумали про "авиацию флота". Я знаю, кто в нашей литературе запустил эту мульку про "доску". Так вот про авиацию флота там ничего не сказано . В-третьих, это вообще ложь прямая и наглая. Пилотов бомбардировочного командования там большинство. Вот так то.

К вопросу о уничтожении людей-вы что, серьезно предполагаете, что при целенаправленном уничтожении города "засеиванием площадей" удастся избежать массовой гибели людей?

Массовой - это сколько? Вот например на нашей территории жертвы бомбежек только одного города иногда называют массовыми. Назовете какого? А вот в остальных случаях так не считают. Хотя нам то с чего фрицев любить вроде бы?

Если вы читали предыдущие посты, я как раз и говорю о совершеннейшем идиотизме войны по сути, и что мирному населеию, как и армии во время войны хреново.

А вот немцам до 42г война нравилась. Потом как-то не очень, а вот когда бомбы на города стали падать, так совсем разонравилась. Таким образом союзнические бомбардировки черезвычайно способствовали распространению Вашего мировозрения.

Конечно, во время войны решения остаются, по сути, за гранью морали. Каждый воюет, как может, как умеет. В общем-то понятно - основнная задача военных-уничтожение врага, неважно как и т.д. и т.п. Чем больше мы убьем врагов-тем лучше. Следовательно - любые методы войны-допустимы. И что мы на немцев обижаемся? Они просто уничтожали людские ресурсы СССР. Кстати, добились неплохих успехов.

Прямо таки никакой разницы? Я вот, навскидку, могу многое примдумать а) не мы начали б) народ СССР войны не хотел (за исключением мальчишек и некоторых представителей младшего комсостава) в) правительство СССР войны не хотело и было готово идти на большие территориальные уступки для ее избежания г) никто кроме немцев и их союзников не занимался уничтожением мирного населения на оккупированной территории

Кстати, мне очень нравится Ваше оперирование цифрами.

То есть к цифрам претензий нет?

Виссарионыч был бы вами доволен.

"На слабо" только фраера ловятся

[Карлсон]

А под землю свое производство и не только - они постепенно переводили ... и не враз ... а задолго до.

Так и кто же заставил их так расстараться. [Робко] Может все-таки союзные бомбардировки?

Мартен или нефтепереработку под землю естественно не потянешь ... Так что не надо передергивать ...

Ага, то есть, оказывается, "почти вся" - это понятие растяжимое. Может "почти вся" - это 1 завод или 3 завода или 10? Сколько же это "почти вся". Может в игру поиграем: Вы называется завод спрятанный под землю, а я Вам в ответ 2 неспрятанных?