Правда о ВОВ

[Lomus]

Тема создана о правде,не только о людских потерях.Так,что здесь можно излагать все,что связано с войной,в частности неизвестными фактами,архивными материалами,вообщем абсолютно с тем,что мы не знаем или мало знаем,включая противоборствующую сторону.

У всякой власти своя правда, своя история. К сожалению, история не наука, поэтому точной быть не может, могут быть точными только отдельные исторические факты. Но, к сожалению, к этим фактам прилепляют кучу выдумок и выдают за историю. Так прапорщик Тухачевский, подавивший Кронштадский мятеж и Тамбовский бунт, становится великим полководцем, несмотря на позорно проигранную войну с Польшей. Так же к 15 млн погибших солдат приплюсовывают 15 млн погибших гражданских, получая в сумме 40 млн. Более-менее точные потери в войну можно подсчитать только имея более-менее точные статистические данные, а их нет. Вот и придумывают, кому не лень, цифры , выгодные конкретным группам лиц, а не реальные. А единственная правильная методика - от количества довоенного населения вычесть послевоенное. Таких данных нет, значит, указывая потери, надо не упирать на методику подсчёта, а прямо говорить "данные приблизительные, разброс от... и до..."

[Gwen]

Наша сила оказалась в том, что проиграв сражения мы выиграли войну. В отличии от французов, например

←

нда уж... в отличие от тех же французов, в 1812 не проигравших ни одного сражения. и проигравших войну.

Японию тоже

←

это где мы ее победили?

мало того, что закончилась война только из-за малыша и толстяка, так еще и договор мирный с японией не подписан

какая победа?

чечня как была, так и остается частью РФ

а "просрали", как вы выразились ее чуть-чуть раньше

-----

а как "качественно" воевали - дед успел немного рассказать

с 1935 по 1947 в армии простым водителем-механиком... с небольшими перерывами

[Gwen]

а по поводу соотношения... это, конечно, не источник

но автора трудно уличить в пристрастности ссылка

[Avraam]

Тема создана о правде,не только о людских потерях.

Уймись, неугомонный SSS!

Никакая правда тебе на йух ненужна! Твоя тема - очередная попытка панегирика сцуке Джугашвили.

Все что ты можешь выдавать - это кликушеские призывы а-ля Анпилов со товарищи.

Твоя неизбывная тоска по Йосе смешна и неуместна. Засунь его себе в одно место.

Таки если есть у тебя идея про Йосю, купи себе селедку и еб№ ей мозги, нам не надо.

Есть измышления,и есть факты!

Германию победили,Японию тоже (у власти стоял Сталин).

А есть Афганистан:просрали (Брежнев),Чечня (Путин).

Никакой Сталин не выиграл бы войну ни в Афгане ни в Чечне. В конечом итоге - он в Чечне начал войну (своей дебильной депортацией) - следовательно он ее и просрал - не йух было начинать, ибо не йух влезать в драку, если нет ресурсов её выиграть. Все вопросы с Шамилем урегулированы были задолго до Йоси. А тут малец с поправкой влез....

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Avraam

[Niki]

Военные потери давно уже учтены с точностью вплоть до человека.

Дело в том, что после каждого боя командир подразделения (или зам в случае его выхода из строя), составляет отчёт, в котором обязательно указывает все потери подразделения. Так что работа по подсчёту военных потерь была закончена очень быстро - как только были собраны все подобные документы.

Кстати, про Тухачевского и про отждельные исторические факты - это для Solo379. Вот Lomus написал про Тухачевского, который, по-твоему, цвет РККА. А тебе известно, как он подавлял восстание в Тамбове, про которое написал Lomus? С жестокостью, потрясающей даже для Гражданской войны - это ему и отлилось в 37-м. Что-то вроде "момента истины"...

Ибн-Саид: А ты дочитал собрал бы волю в кулак и дочитал бы статью до конца, мож чё интересного бы узнал Если тебе угодно назвать это "торгом" - твоё дело. Как говорится, назови хоть горшком, только в печку не ставь. Конечно, большой соблазн сохранять на лице благочестивую улыбку и укорять других суетным разговром о священных делах, как-то смерть и пр. Только меня, если честно, достало, что чуваки вроде Говорухина ради выполнения политического заказа готовы мать родную грязью поливать. И я счиатю себя вправе участвовать в этом "торге", потому что дело идёт о моих предках - и мне не безразлично, сколько их погибло. Потому что число погибших - это один из немногих объективных способов анализировать историю войны. Потому что можно можно раздуть, к примеру, ложный плацдарм под Киевом в 44-м до размеров корпуса и орать про бездарных командиров - а ты будешь объяснять, что не стоить перечить, поскольку торг о числе убитых не уместен.

Между тем, ты вот заявляешь о штрафбатах. А тебе известно, какую численности они были? Это ведь ещё один миф говорухиных о войне - подкрепленный сериалом. Штрафбаты могли быть использованы как тактические средства, в небольших масшатабах. Наступать одними штрафбатами, выстилавшимися перед нашими танками, было невозможно.

Или вот - заградотряды. Да, это было - но ведь в сегодняшней истории говорится о них исключительно в отрицательном контексте. И как этому противостоять? Один способ - статистика. А тебе этот "торг" противен. Хочется надеть крылья и на небо? - пожалуйста, а я, sss и многие другие останемся на грешной земле и будем торговаться мёртвыми. По крайней мере, не из корыстолюбия, как Чичиков, а из желания сохранить историю своей нации в неприкосновенности от говорухиных, солженицыных, коэнов и заславских

[Gwen]

Штрафбаты могли быть использованы как тактические средства, в небольших масшатабах. Наступать одними штрафбатами, выстилавшимися перед нашими танками, было невозможно.

←

в небольших?

перед танками, конечно, невозможно

у них там по одной винтовке на троих было

а как потери учитывали , по 28 панфиловцам ясно.. правда там в большую ошиблись

[Solo379]

Военные потери давно уже учтены с точностью вплоть до человека.

Дело в том, что после каждого боя командир подразделения (или зам в случае его выхода из строя), составляет отчёт, в котором обязательно указывает все потери подразделения. Так что работа по подсчёту военных потерь была закончена очень быстро - как только были собраны все подобные документы.

Списки говоришь... было такое дело. А кто их считал то, ты?

А те корпуса и армии что в 41 в котлы попали, тоже списки подавали?

Информации сейчас много и насколько она достоверна кажый решает

сам для себя.

А насчет Тухачевского, так я и не говрил что он ангел, он содат был и может

так же как ты в коммунистическую пропаганду верил и восставших за извергов считал,

кто знает, да только восстали то мужики не против него, а против так вами любимого Сосо.

А вот то что аукнулось ему это, тут ты прав, за все в жизни платить приходится!

[Evgen]

Военные потери давно уже учтены с точностью вплоть до человека.

Дело в том, что после каждого боя командир подразделения (или зам в случае его выхода из строя), составляет отчёт, в котором обязательно указывает все потери подразделения. ...

Ну в идеале так должно быть .... Но это в идеале ...

В 41-42 эти отчеты были очень далеки от действительности ...

И потом кто как и что считал ... Считатать по разному можно ....

В отдельных случаях у нас народ без счета клали ... - да Пончик уже писал про это ...

[Пончик]

Они всегда были далеки от действительности. В наступлении потери убитыми и ранеными еще выше, а канцелярия всегда отстает. Кстати, младшие офицеры гибли так же часто как и их солдаты и просто не успевали подать соответствующие рапорта. И уже после боев, когда части отводили на переформирование, начиналась бухгалтерия. А, поскольку, в процессе ведения боев части пополняли и часто несколько раз и офицерский состав менялся довольно сильно, реальных данных не знал уже ни кто.

Между прочим, при занятии ранее оккупированных территорий призывали всех военнообязанных непосредственно в наступающие части, без всяких формальностей, вроде военкоматов, и эти рядовые личных дел в них не имели. Т.е. если его убивали и документы в части об этом терялись-а это не было редкостью-он вообще ни где не числился. То же и в смысле бывших пленных и окруженцев, хотя о них документы в военкоматах оставались. Но в 41-42 годах при эвакуации многие документы были утеряны.

Вообще - это только теоретически системы учета эффективны. На самом деле-при встрече с реальностью они всегда давали сбой в той или иной степени.

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Пончик

[Evgen]

Они всегда были далеки от действительности. В наступлении потери убитыми и ранеными еще выше, а канцелярия всегда отстает. Кстати, младшие офицеры гибли так же часто как и их солдаты и просто не успевали подать соответствующие рапорта. И уже после боев, когда части отводили на переформирование, начиналась бухгалтерия. А, поскольку, в процессе ведения боев части пополняли и часто несколько раз и офицерский состав менялся довольно сильно, реальных данных не знал уже ни кто.

Между прочим, при занятии ранее оккупированных территорий призывали всех военнообязанных непосредственно в наступающие части, без всяких формальностей, вроде военкоматов, и эти рядовые личных дел в них не имели. Т.е. если его убивали и документы в части об этом терялись-а это не было редкостью-он вообще ни где не числился. То же и в смысле бывших пленных и окруженцев, хотя о них документы в военкоматах оставались. Но в 41-42 годах при эвакуации многие документы были утеряны.

Вообще - это только теоретически системы учета эффективны. На самом деле-при встрече с реальностью они всегда давали сбой в той или иной степени.

Дык и я об этом .... дополню ... - спецподразделения, ополченцы, партизаны, обслуга (жел-дор, разные мастерские и другое) ... И как пример:

Вот уже который год копаю про полк своего отца - знаю примерно про первую неделю его деятельности в войне ... Дальше полный провал - словно и не было полка ....

[Lomus]

а как потери учитывали , по 28 панфиловцам ясно.. правда там в большую ошиблись

А про панфиловцев - вообще высосано из пальца. Указанные бойцы в списках дивизии никогда не значились и Клочков-политрук тоже. И про Матросова тоже полный бред. Такие сказки сочиняли для поднятия боевого духа.

А максимальные потери были, в основном, в начале войны, когда в неразберихе окружений, отступлений и прорывов вообще никаких документов не сохранилось.

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Lomus

[Пончик]

Максимальные потери убитыми и ранеными были в 43 году. В 41 армия в основном разваливалась, но убитыми потеряли не так уж много.

[Lomus]

Если я правильно помню, за первые три месяца войны только пленными потеряли более 2 млн, вряд ли кто из них дожил в плену до конца войны. Плюс потери гражданского населения, их же тоже надо учесть, а их погибло поболее, чем военных.

Изменено 25 февраля, 2007 пользователем Lomus

[Пончик]

Там не все так однозначно. Я говорю о наибольших потерях армии. С другой стороны, к 43 году у немцев стал ощущаться большой недостаток рабочей силы и массовое уничтожение пленных и населения на оккупированных территориях к середине-концу 42 года были прекращены. Началось использование пленных в хозяйстве Германии и массовое перемещение рабочей силы из оккупированных стран.

Кроме того, появилось понимание в определенных кругах, что войну не выиграть и придется пытаться договорится, и массовое уничтожение людей-не лучшая почва для этого.

Тут мне попался как-то в руки сборник статей немецких авторов на эти темы-очень любопытно. Там во-первых дана фактура на эту тему-распоряжения, приказы и т.д., во-вторых дан обзор всей истории оккупации Восточных земель и экономические аспекты проблемы. Я сейчас не помню названия, но уточню (если не забуду).

[Suprim]

Правда о ВОВ???

Вот правда: у меня дед в Бауманке учился, когда с их потока все пацаны в ополчение попали. После войны учеба продолжилась. Так дед говорил, что никто не вернулся. Я верю - ему нет смысла врать мне.

[Пончик]

Точно. Очень многих студентов отправили именно в ополчение из-за их необученности военным специальностям. Ополчение не было невооруженным пушечным мясом, воевали все же не голыми руками-беда в том, что воевать-то не умели. Совсем.

[Lomus]

Я считаю общие потери, а во время войны гражданское население гибнет чаще, чем военные, особенно во время боёв за населённые пункты, в силу своей необученности и незащищённости. То же относится к ополчению, в процентном соотношении ополченцев погибло во много раз больше, чем кадровых военных, и потери ополченцев не зависели от их вооружения, неумеющему стрелять хоть рогатку дай, хоть пулемёт - результат одинаковый будет, с пулемётом даже хуже - своих может побить.

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем Lomus

[Карлсон]

Во время войны гражданское население гибнет реже, чем военные. Т.к. оно, не будь дураком, под пули не лезет и по подвалам ныкается. Собственно статистика WWII это прекрасно подтверждает. А резким выбросом являются непропорционально большие потери среди мирного населения СССР. Именно из-за концлагерей, карателей, массовых казней и угона в Германию.

По ополчению - какой такой особой необученностью страдает ополченец по сравнению с мобилизованным обычным образом гражданином СССР образца 41 года? Первые дивизии московского ополчения действительно отличались от обычных (формируемых по мобилизации дивизий) тем, что не имели 3х месяцев на подготовку, не имели артиллерии и имели разнопальное стрелковое вооружение (во вполне достаточном кол-ве, кстати). Но и под танки их не кидали. Дивизии достойно поучаствовали в Ельненской операции. Основной состав дивизий - пожилые (старше 1905 г.р.) рабочие. С жизненным опытом и мотивацией у них все в порядке было. В умении их стрелять сомневаться не приходится - три революции, мировая и гражданская за плечами. Да и молодежь в то время от недостатка умения стрелять не страдала.

В сентябре дивизии были переформированы (как и прочие ДНО) в нормальные стрелковые дивизии с придачей артиллерии и прочих положенных стрелковой дивизии по штату подразделении (все естесс-но получить не успели, особенно ПВО и ПТО).

В кровавую кашу дивизии, бывшие ранее ДНО, попали уже под Вязьмой и на ближних подступах к Москве. К тому моменту дивизии были вполне обучены и укомплектованы. Ничем не хуже прочих сформированных в 41 году дивизий. Повторюсь - еще в сентябре дивизии были перереформированы в стрелковые, получили обычные порядковые номера и обычный штат. Отличались только по способу формирования - непризывные возраста + добровольцы из-под брОни (добровольцы могли попасть как в ДНО, так и в обычную дивизию).

Так что процент выживших ополченцев примерно на уровне прочих солдат 41 года (даже тем из них, кто выжил в 41м еще оставалось воевать 4 года). К сожалению от данного факта этот процент выше не становится, но и выделять потери московских ДНО как особенно отличающихся от прочих, не стоит.

Кстати и почти вся кадровая армия тоже является солдатами 41го. И процент выживших опять же не отличается от бойцов ДНО. Для кадровой армии, конечно, исключаем из рассмотрения дивизии вообще не принимавшие участия в войне с фашистами (некоторые дальневосточные, среднеазиатские и иранские)

[Evgen]

... Так что процент выживших ополченцев примерно на уровне прочих солдат 41 года (даже тем из них, кто выжил в 41м еще оставалось воевать 4 года). К сожалению от данного факта этот процент выше не становится, но и выделять потери московских ДНО как особенно отличающихся от прочих, не стоит.

Кстати и почти вся кадровая армия тоже является солдатами 41го. И процент выживших опять же не отличается от бойцов ДНО. Для кадровой армии, конечно, исключаем из рассмотрения дивизии вообще не принимавшие участия в войне с фашистами (некоторые дальневосточные, среднеазиатские и иранские)

Бодренькая такая статья ... Даже читать противно ...

Ну хорошо ... Напишу про свое ...

Авиация - те полки что от звонка до звонка воевали и уцелели - потери за войну:

истребители - от двух до трех летных составов ...

штурмовики - от трех до пяти ...

бомберы - от двух до трех ...

морская - от трех до пяти ...

ПВО - от двух до трех ...

Правда это статистика тех кто воевал ... а не писульки писал ... И написал я так скромненько поскольку в иных случаях от авиационных полков за пару недель боев даже звена не оставалось ...

-------------------------------------------

Ну а в пехоте матушке - больше трех раз в атаку не ходят ... либо в чистую либо в госпиталь ...

Так что иэ тех кто начал войну с первых дней до победы добрались процентов 15-20 ... в лучшем случае ...

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Evgen

[sss]

Бодренькая такая статья ... Даже читать противно ...

Ну хорошо ... Напишу про свое ...

Авиация - те полки что от звонка до звонка воевали и уцелели - потери за войну:

истребители - от двух до трех летных составов ...

штурмовики - от трех до пяти ...

бомберы - от двух до трех ...

морская - от трех до пяти ...

ПВО - от двух до трех ...

Правда это статистика тех кто воевал ... а не писульки писал ... И написал я так скромненько поскольку в иных случаях от авиационных полков за пару недель боев даже звена не оставалось ...

-------------------------------------------

Ну а в пехоте матушке - больше трех раз в атаку не ходят ... либо в чистую либо в госпиталь ...

Так что иэ тех кто начал войну с первых дней до победы добрались процентов 15-20 ... в лучшем случае ...

И у немцев потери не меньше

[Пончик]

А я так себе думаю - война вообще вещь отвратительная. По мне отвратительна мысль о том, что убито столько людей, когда этого могло бы не быть. Тут все дело в том, что бы понять почему и как сделать, что бы избежать этого в дальнейшем. Война слишком глубоко въелась в психологию людей и этого быстро не исправить. Поскольку человек меняется медленно-мы можем совершать те же ошибки, что и люди до нас. Поэтому, поняв, в чем ошибка, возможно, мы ее избежим. Такое вот мое мнение.

[sss]

А я так себе думаю - война вообще вещь отвратительная. По мне отвратительна мысль о том, что убито столько людей, когда этого могло бы не быть. Тут все дело в том, что бы понять почему и как сделать, что бы избежать этого в дальнейшем. Война слишком глубоко въелась в психологию людей и этого быстро не исправить. Поскольку человек меняется медленно-мы можем совершать те же ошибки, что и люди до нас. Поэтому, поняв, в чем ошибка, возможно, мы ее избежим. Такое вот мое мнение.

История доказывает,что войны были всегда.

Нам просто повезло,что в наш период жизни нет таковой.

А,что в будущем,не знает никто.

[Evgen]

История доказывает,что войны были всегда.

Нам просто повезло,что в наш период жизни нет таковой.

А,что в будущем,не знает никто.

Политики - засранцы!

Война - (кажущееся) простое и кардинальное решение для проблем политиков ...

И потом ... не им же в окопах сидеть ...

Война же справедлива только тогда когда защищаешь свою землю ...

[Niki]

...а лучшая защита - это нападение

[Пончик]

Лучшая защита - предотвращение

Как говаривал Сунь-Цзы "...мудрый побеждает не воюя"