Откуда произошло название города Лыткарино?

[wisper]

Гуглить кому-то лень, что ли?
Наслаждайтесь:

Изменено 21 ноября, 2015 пользователем wisper

[Andreich]

И приготовьтесь. Скоро я испугаю Вас еще больше.

Дайте пожалуйста ссылку на рисунок. Что это? Из какого музея? какого века?

Это существовало только в Лыткарино или еще где-то ещё были лыткари. В каких местностях?

Следуя вашей логике должен существовать и  глагол лыткарить (работать лыткой). Это так?

Для повышения настроения приглашаю на сайт Названия:

ссылка

Еще те топонимы-гидронимы.

[Andreich]

[bmd]

А мне больше нравится версия про Джузеппе Лыткарино'. Хоть она и не подтверждается.

[Andreich]

Бытует представление, что  существовало некое сельцо, в котором жители занимались добычей камня при помощи лытки, за что жители окрестных деревень прозвали их лыткарями. Отсюда, якобы, и получило свое название село Лыткарино. Обычно все происходит наоборот: продукт народного промысла получает свое название по имени села и становится нарицательным. Например: Гжель, Палех, Хохлома, Кубачи.  Я бы и согласился с тем, что название инструмента получило свое название по месту его применения или возникновения. Как, например, случилось с углошлифовальной машиной, которая стала поставляться в нашу страну из Болгарии и получила название «болгарка». Но здесь, выходит, жили себе люди в селе и никто не знал, как оно называется. А как все начали лытать камень, так и узнали, что живут в Лыткарино. Правда, гжель и хохлома – это позднее средневековье, а наше сельцо уже существовало в XV веке.

 Чтобы пойти ломать камень, надо все хозяйство бросить и идти на поклон к барину, чтобы отпустил. Но крестьянин покинуть свой двор не может и по другим причинам – детей пятеро по лавкам, скотина мычит, сено надо косить на том берегу, барщину отработать, на церковь десятину отдай, новый хомут для лошади справь. И еще вот баба на сносях, гусей некормленых косяк…  Был правда период зимой, когда дел поменьше, когда сын подрос и есть на кого оставить дом. Отходный промысел – это топор за пояс, и на заработки. Избы погорельцам ставить, усадьбу барина чинить, в общем «молдаванить». А по дороге щелк в голове: а может камень добывать? Ан нет, все промёрзло, лопата железная на вес золота, а лома нет вообще. Т.е. он есть, но у барина в 1 экз., так что считай, что нет. Тогда вперед, через Жулебино в Москву. А чуть весна – домой, навоз на поле вывозить, пашню готовить, новорождённого сына увидеть. Так что, добывать камень можно, только, как снег сойдет. А тогда уже времени на это нет – восьмого дня в неделю бог не даст.

Но, на самом деле,  добывала камень артель: собирались из соседних деревень молодые парни, чтобы заработать на свой дом, бобыли без семьи или кто заработать на лошадь, что пала. Летом люди копали пески, вытаскивали камень, кололи, складировали. А зимой брали напрокат лошадей, рубили из бревен волокуши – большие сани, и по льду замерзшей реки везли в Москву. Там волокуши разбирали на дрова и всё оптом продавали. Была ли единственным инструментом у них эта лытка? Нет, конечно, без кувалды здесь не обойтись, да и топор и лопаты нужны лес очищать, клинья вырезать. Хорошо бы и ломик заиметь.  И вот, с чего бы их называть лыткарями? И если уж так хочется, то назовут их каменщики или на худой конец лытники. Это только через много лет в 1970-е, появится вокально-инструментальный ансамбль «Лыткари». А тогда, послушав музыку колоколов, по той же реке возвращались по своим деревням. Кто в Жилино, кто в Алчево или Усадки, кто в Токарево. Такая артель не могла быть многочисленной: по 3-5 человек из каждой деревни, много барин не отпустит – и на него надо поработать. А наличие пяти лытников в деревне не повод давать ей это название, в других селах тоже есть добытчики. Да и села как-то и раньше назывались, не стояли же до начала добычи камня безымянными.

В дарственной грамоте на сайте ссылка название сельца не указано. На старинных картах и в посменных источниках можно встретить различное его написания – Иткарино, Выткарино, Лыткарино, и только начиная с Генерального межевания XVIII в., фиксируется форма Лыткарино. А.И. Левицкий обосновывает происхождение некоторых географических названий присутствием в нашей местности в древние времена племена балтов. Но самих фактов как-то не видно и думается  названия дали  не далекие балты, а соседние, а может и коренные Мещера, Эрьзяне, или Меря. Славяне то пришли на эту территорию, когда здесь уже присутствовали угоро-финские племена. А значит, были и поселения.

Теперь может быть, для некоторых скажу «страшную» вещь.  Знаете такую деревню Токарево? Не кажется ли вам, что это тоже карь? Погодите, не ухмыляйтесь, вы думаете, что во всех деревнях Токаревых были токарные цеха? Что в них жили сплошь токари? Так можно дойти до деревень игроков в мяч, деревень врачей. Уж если и где появляться токарным станкам, так это в городе. Ну, кто пойдет искать по деревням токарные цеха, чтобы сделать заказ? И какой смысл покупать в деревню из нескольких  дворов станок? Сейчас бы сказали нерентабельно. А вот лапти плели везде, где рядом лес, там и не надо уезжать в поисках работы. Плети себе дома. Я знаю деревню Токарево в рязанской области, там никогда в жизни не видели ни одного токаря. А лес рядом, плети на здоровье.

Мой вывод таков: село возникло задолго до возвышения Московского княжества. Местное население угоро-финского происхождения занималось охотой, рыболовством и сельским хозяйством. В пользу угоро-финов говорит также, расположенный рядом, Николо-Угрешский монастырь в селе Угреши.

При Иване III в Московском Кремле развернулось активное каменное строительство. Понадобился стройматериал и его добычей занялось местное население, при этом активно русифицируясь и христинианизируясь. Особенно в этом преуспели народ Мещера (полностью ассимилированный). Постепенно русский язык вытеснил местную «мову», а топонимы сохранились, предоставив нам возможность поломать голову над такими названиями как:  р. Истра, р. Яуза, р.Проня, р.Истья, р.Инкаш, р.Цна, р.Пара. Села Агласово, Ямбирно, Ялтуново и т.д. Наиболее достоверны гидронимы. Города и села можно переименовать, а вот реки еще никто не удосужился переименовать. Они сохранили для нас их древнее звучание. Менялись и имена села -  Иткарино – Выткарино – Лыткарино, но  сохранили древний корень КАРЬ, что в переводе с эрьзя (а может и мещера) означает ЛАПОТЬ.

По-моему, моя версия выглядит более внятно, чем официальная, ссылающаяся на каких-то балтов. И ничего зазорного в таком названии нет. Кстати лапоть – это самая здоровая обувь. На протяжении веков наши предки не имели другой повседневной обуви, кроме них. Единственная неприятность, что промокает, но зато и быстро сохнет.

И я бы поставил в нашем городе памятник Лаптю, как поставили памятник  Огурцу в Луховицах.

                                                                                                         

[Andreich]

P.S. Поздравляю!  Село Усадки тоже наши: рядом с селом находился Лычев овраг, где население драло лыко.ссылка

 

Изменено 22 ноября, 2015 пользователем Andreich

[Andreich]

Чем глубже погружаешься в тему, тем больше возникает вопросов.

Версия о селе лыткарей вызывает большие сомнения. Во-первых, крестьяне не могли выбирать себе профессии. Это в средневековой Европе были гильдии ремесленников, а в сказках - Город Мастеров.  Крестьян вообще, напомню, подарили. Вместе со скотиной, постройками и полями Чудову монастырю. На помин души усопших родственников. Можно было и деньгами, но предпочли другой «валютой» - крепостными крестьянами. И перешли мужички под управление монастыря. Не думаю, что монахам понравились бы их profession de foi (изложение своих взглядов) на предмет занятий. Монастырским тоже кушать хочется. За лето 200 копен сена на другом берегу реки накосить надо. Бери косу в руки, а не лытку! Поэтому,  добывать камень могла или артель с разрешения барина, либо хозяин земли, как вид бизнеса. А сам бизнес всегда назывался по имени хозяина. Демидовы занимались добычей металлов, и были демидовские рудники. В Иваново - строгановская мануфактура. Но назвать промысел по имени инструмента – лытки,  не самого главного в добыче камня – идея странная. По-моему деревянные сани-волокуши будут поглавнее. На них можно загрузить все выкопанные камни, что можно поднять. А уж если неподъемные – тогда тащи пресловутую лытку и кувалду. Инструментом, в том числе и «лыткой» должна владеть артель, чтобы гарантировать бесперебойную работу и не зависеть от капризов владельца того или иного инструмента. Или - хозяин бизнеса, барин. Но от этого он не становится лыткарем.

Кстати, изображений лытки я так и не нашел. Видимо, имеется в виду некий железный рычаг вроде лома. Но в те далекие времена такая штука стоила громадных денег. Как трактор в наше время. И оснащение всех жителей предметами «высоких технологий» сомнительно. Железных предметов в доме крестьянина было по пальцам пересчитать. Дом рубили без гвоздей, лопаты и грабли вплоть до XIX века – деревянные. Кованные железные гвозди стали доступны в русских деревнях в XIX веке, шурупы народ увидел только при советской власти. А коса в России начала применяться вместо серпа начиная с 1720-х годов. Тогда по указу Петра I крестьян отправляли в Курляндию и Лифляндию людей для обучения снимать хлеб с поля косами, вместо серпов.

Если пейзан хотел считаться лыткарем, то должен быть с лыткой. Но чтобы расколоть камень много лыток не надо: 2-3 на бригаду. Лопат – гораздо больше, а значит и больше «лопатников». Может они звались лопари? J В посте выше посетительница привела рисунок якобы «лытки». Ссылки на источник нет, какой материал обрабатывается данным инструментом не известно. Может быть дерево, а может быть туф. Судя по острым кромкам этими экспонатами никогда не пользовались, и затачивались они на заточных станках XX века. Первый же удар по камню приведет их  в плачевное состояние. Для добычи камня они явно не приспособлены, а камня для изготовления посуды в Лыткаринском карьере нет, и не было. Каменной посуды тоже. Считаю этот рисунок фальшфлагом. Обычно для добычи камня применяются клинья, пешни, кирки, молоты, ваги. Но ни в одном описании работ в каменоломнях не упоминается лытка. По-видимому этот инструмент просто был выдуман для объяснения топонима Лыткарино.

В грамоте, опубликованном на сайте ссылка говорится «што к тому селу истарины потягло, куды топор ход(ил, куда коса ходил)а, и с лесы, и с Луи, и с озеры, и с перев(есищи».  Среди перечисленных  предметов лытки не упоминаются, хотя металлоёмкость изделия  должна быть больше, чем у косы и цениться она должна выше.

А здесь самое интересное: если присутствует слово  коса,  значит  это время после 1721 года, а не 1426-1460 годы. Это  на 300 лет сдвигает время событий ближе к нашему времени. Картинка на сайте плохая, но судя по способу письма – это, действительно, первая половина XVIII века.

История мутная т.к. восстанавливать реальность по топонимам, основанным на исчезнувшем языке тяжело, но можно. Наверное это был все же народ Мещера, а язык эрзян, близкородственный ему нам помог.

Топонимы могут помочь во многих случаях. Посмотрев на название села Алычево сразу замечаешь лыч. На погонах у сержанта лычки - две ленточки-полоски, лоскутка. Вспоминаются выражения: напиться в лоскуты, и не вязать лыка. Не говорите, что это я придумал. Это все народ. На языке эрзя народ - раське, то есть русские. Ведь не все же в лоскуты. А ведь по-эрзяньски – вода. Вот гидронимы нам и помогают.

[Andreich]

И был вечер, и было утро, день шестой. Хотел почить, но мой коллега, по нику lugovay, предлагает обсудить водяную тему. А я совсем упустил возражения  wisper по поводу (изобретения велосипеда) словообразования. Посчитал это не существенным и ошибся. Надо рассматривать все варианты. В XVII веке французская академия наук запретила разговоры о том, что с неба могут падать камни. А вот по поводу велосипеда запретов не последовало. В результате изобретатели вдоволь  прошлись по конструкции самоката. И каких только моделей не увидел мир (см. интернет картинки). Lugovay предлагает варианты словообразования с окончанием карь. Вообще таких слов в русском языке мало, где-то дюжина:

Аптекарь Библиотекарь Дикарь Лекарь Ложкарь Пекарь Пескарь Токарь Фонотекарь Шинкарь Шишкарь Штукарь

 

Слова иностранного происхождения отбрасываем – «лыткари» их не знали, чтобы создать правило (даже на интуитивном уровне). Получается:

 

Дикарь Лекарь Ложкарь Пекарь Пескарь Токарь Штукарь

 

Слова  Лекарь Пекарь Токарь - отглагольные существительные, образованные от глаголов лечить, печь (гл.), точить. Проанализируем (это слово провоцирует хихиканье некоторых участников форума, наверное, напоминает хождение в поликлинику и все с этим моментом жизни связанное) исследуем возможность восстановления глагола от известного существительного. Т.е. пойдем в обратном направлении (Backwards – играть слова наоборот). Это иностранное слово нарочно вставил в текст, чтобы отпугнуть весельчаков: оно напомнит им знаменитое I’ll be back терминатора.

Нам предлагают два варианта происхождения слова лыткарь: от речки Лытки и от инструмента лытки. Значит должен существовать глагол лытать. В 1-ом значении – жить на берегу реки Лытка. Во 2-ом – работать инструментом лыткой. Но никто ведь не пехорит на берегу Пехорки и никто не рузит не брегах Рузы. Это ж глупо, там просто живут. Значит, первое значение слова отбрасываем и считаем образование слова от речки маловероятным. А вот второе значение нашего глагола  лытать мне не известно, но если активный участник обсуждения под ником wisper нашепчет нам ответ, все встанет на свои места.

Можно обсудить варианты словообразования: писать – писарь – Писарино (это когда в городе все пишут), чихать – чихарь – Чихарино (когда часто болеют) и т.д.

 

Остались Дикари, Ложкари, Пескари, Штукари.

 

Здесь, несомненно, заслуживает внимание слово ложка. Логично: ложка – ложкарь, лытка – лыткарь. Видимо эта простота и подвигла кого-то на изобретение слова лыткарь. Вот только одна незадача: нет лытки, ни той и не другой. Ложка–то вот: рядом лежит, а лытки как не было, так и нет.

Насчет Дикарей, Пескарей, Штукарей не знаю, что и сказать. Если это по их образу и подобию древние жители сконструировали себе самоназвание, это их право. Будем считать это версией №2, но не забывать про инструмент, уже перешедший в раздел мифов.

Отвечу lugovay по теме Алатырь - камня.

А зачем нам камень? Тут вот надо подумать насчёт многочисленных ГреМячевых и Мячковых. Что это за деревни, где все играют в мячик? Скорее всего, эти топонимы никакого отношения к мячам не имеют .

Сегодня день шестой, хочу все-таки почить. О камне можете разместить своё эссе на моей страничке. Потом обсудим.  Дам направление: Алатырь – алтарь, камень – фундамент. В итоге – Основа Веры.

Да прибудет с Вами Сила.

Мещерский костюм. Обувь - лапти.

[Andreich]

losin@km.ru   

• Свояк
• 
• 
• Суперъюзер
•  
• 2278 публикаций
• Пол:Мужчина

 

Опубликовано: 21 November · Жалоба

ТС, а посетить наш краеведческий музей не?...

( ссылка )

Отвечаю: посетить музей пробовал. Неудачно, музей закрыт на реконструкцию и откроется неизвестно когда.

Indigo13   

• Живу здесь
• 
• 
• Суперъюзер
•  
• 4472 публикации
• Пол:Мужчина

 

  В ‎20‎.‎11‎.‎2015‎, Andreich сказал:

 Кстати, в шутку наш город иногда называют Лаптярино. Наверно, генная память.

Скорее просто чушь. Как только название Лыткарино не искажали - Лыткино, Лыково, Лукошкино и т.д, но про Лаптярино слышу впервые. Может кто-то из собеседников слышал?

В самом утверждении "как только название Лыткарино не искажали" содержится возможность всех вариантов, даже Лукошкино. Но если Вы какой-то вариант не слышали, то это значит были не в том месте и не в то время. Как вариант - ели в это время манную кашу в первой группе детсада.

Изменено 29 ноября, 2015 пользователем Andreich

[Indigo13]

Для того чтобы ответить пользователю, достаточно нажать на слово Цитата под постом. Из всех участников этой темы новенький здесь только вы, поэтому не надо изобретать велосипед с деревом ответов, вас поймут и так, в крайнем случае переспросят. 

В вашем утверждении о срабатывании генной памяти в жителях и названии ими города Лаптярино еще меньше логики, чем в моем, даже без учета "и т.д.". Или на вас генная память (которой должно быть 400-500 лет минимум) срабатывала хорошо, а пока я был в детском саду, на мне и остальных собеседниках, которые моложе вас и которые утверждают, что никогда не слышали этого наименования, вдруг перестала (всего-то лет через 20)? Глупо звучит, верно? Или может она только на вас и срабатывала, поэтому вы всегда оказывались в нужном месте и в нужное время? Специально спросил у матери, она сказала, что не слышала про Лаптярино никогда в жизни.

Так что в лаптях пока только вы один. Кстати, та настойчивость, с которой вы двигаете в теме свою идею и весьма специфично обращаете внимание на посты с критикой вашей точки зрения, заставляет вспомнить (пока только вспомнить, даже не произнести) незабвенное: "О, боже мой, да всем насрать!" Подумайте об этом, т.к. диалог в форме монолога не нравится никому, кроме говорящего.

Изменено 30 ноября, 2015 пользователем Indigo13

[Лыткаринский музей]

Отвечаю: посетить музей пробовал. Неудачно, музей закрыт на реконструкцию и откроется неизвестно когда.

 

Странно слышать что в музей вы ходили... Интересно в какой?  Даже на этом сайте в разделе Справочники есть информация о часах работы Лыткаринского историко-краеведческого музея - и выставочного зала, и сотрудников, работающих в Главном доме усадьбы (там где проводится реставрация).

Все желающие не только могут прийти на музейные мероприятия, но и получить необходимую консультацию, ознакомиться с тематической литературой и архивными документами. Причем обращаются не только жители нашего города, но и других городов - у музея есть свой сайт, электронная почта и телефоны. 

А вы в музей не обращались...

 

[Andreich]

 

Вчера звонил в музей по телефону 8-495-552-49-80 и мне ответили, что музей закрыт и возобновит работу неизвестно когда.

[Лыткаринский музей]

Вчера был выходной (см. расписание работы на сайте) вы говорили со сторожем. 

[maikl5301]

 

Вчера звонил в музей по телефону 8-495-552-49-80 и мне ответили, что музей закрыт и возобновит работу неизвестно когда.

"Пьяный врач мне сказал тебя больше нет
Пожарный выдал мне справку что дом твой сгорел...."   

[Andreich]

[LakeOfTears]

Интересно, что курит топикстартер?

[Балбес]

А зачем нам камень? Тут вот надо подумать насчёт многочисленных ГреМячевых и Мячковых. Что это за деревни, где все играют в мячик? Скорее всего, эти топонимы никакого отношения к мячам не имеют .

 Вопрос ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к топистартеру. Остальных УМОЛЯЮ не беспокоиться )))

Мне очень интересно происхождение название Мячково. Сколько пытался узнать почему есть Верхнее и Нижнее Мячково и на какой слог ставится ударение, никто не мог ответить. Одна надежда на знатока эрьзянского, вдруг истина где-то рядом?

[RawBear]

Значит должен существовать глагол лытать.

Сказок в детстве не читали?   Существовал такой глагол.

"Дела пытаешь, аль от дела лытаешь?" Значение глагола в словаре Даля, думаю, сами посмотрите

Изменено 16 декабря, 2015 пользователем RawBear

[Andreich]

 

 

 Вот справедливое замечание RawBear о сказках и глаголе лытать.

Значение этого глагола он предоставляет развернуть мне. А оно таково:

ЛЫТАТЬ, пск. твер. лыскать, лынять, лындать; уклоняться от дела, бегать работы; шляться, шататься, скитаться, бегать без дела, проводить время праздно и вне дома.

Это что ж получается: целое сельцо шатается, скитается и уклоняется от дела и праздно проводит время? Да они бы быстро разорились и разбрелись по округе не оставив о себе воспоминаний. Нет, НеобузданныйМедведь, на эту подставу я пойти не могу - обвинят в непатриотизме. Меня вон и на "Фотках" нашли комплексующие подростки и обвинили в "эрьзянстве". Хорошо модератор удалил их детский лепет. Да и применять этот глагол предоставим псковичам и тверичанам, откуда он и попал в словари. А мы не ленивые, мы - пытливые.

 Только вот когда единственным доводом в полемике служит "тьфу", это напоминает Шарикова: "А то пишут, пишут… Конгресс, немцы эрьэя какие-то… Голова пухнет. Да не согласен я". И приводят пример: "как только Лыткарино не называли, даже Лукошкино". А это только укрепляет мою позицию. Ведь лукошко плетут из лыка. Лыкошкино! Из лыка и лапти.

Мы опять возвращаемся в исходную точку, но задерживаться здесь не будем, а едем дальше.

Родственница лукошка - корзина. Её плетут из ивовых и других прутьев. Карьзина!

Карь - это то, что сплетено, плетёнка. Вот, пожалуйста, плетенка:

Но уже в современном виде, из кожи.

Значит, в переводе на русский лыт_карь - из_лыка_плетеный. Или по-славянски лапоть.

Этимологический словарь русского языка:

лапоть
ла́поть
птя, лапото́к, ла́пик "лоскут, латка", укр. ла́поть, род. п. -птя "лоскут, тряпка, лапоть", блр. ла́поць, сербохорв. ла̀пат, род. п. ла̀пта, "клочок, лоскут", ла̀патак – то же, мн. ла̀паци, род. п. ла̀патāкā "брюхо, кишки жвачных", польск. ɫарсiе мн. "лапти".

Заметили - латка. Это не я придумал. Так в словаре. Учебников русского языка раньше не существовало, закрепленных правил не было: как слышу, так и пишу. Была латка, стала лытка. Поди сейчас выясни - все приходится принимать как версии, а потом применять бритву Оккама.

Если у гостей возникнут сомнения в фактах, прошу возражать аргументированно. Любители курительных смесей обращаются не по адресу и здесь не приветствуются.

По поводу Мячково есть мысли, но для этого придется открывать новую тему.

Polyakov  Вам и карты в руки. Откройте, я поддержу.

 

[Балбес]

По поводу Мячково есть мысли, но для этого придется открывать новую тему.

Polyakov  Вам и карты в руки. Откройте, я поддержу.

Не столь обязательно. Ответьте, пожалуйста, здесь. Пусть будет немного текста о соседях, а не о лаптях.

Изменено 20 декабря, 2015 пользователем Балбес

[Andreich]

Месье Polyakov ! Эту тему я открывал именно о лаптях. Могу о соседях, но не здесь.

Вас же интересует название Мячково, вот и расскажите, что думаете об этом в новой теме.

Я присоединюсь к обсуждению. Или все же не обязательно?

[wisper]

Это ж надо так упарываться!

Шуточное и совсем не древнее название Лукошкино тоже подписал под свою "теорию". Но почему-то то, что не вписывается, сразу отклоняется по неизвестным причинам. Хотя, почему по неизвестным? Потому что не подходит к лаптям.)

 

[Балбес]

Месье Polyakov ! Эту тему я открывал именно о лаптях. Могу о соседях, но не здесь.

Вас же интересует название Мячково, вот и расскажите, что думаете об этом в новой теме.

Я присоединюсь к обсуждению. Или все же не обязательно?

Нетути у мя хранцуских корней. Дярявенские мы, в лаптях ходющие. Ентернетом ентим проклятущим пользуюся плохо, да разумения не имею, чем же так не угодило Мя´чково или МячковО, в этой теме? Может это даст какое-то объяснение и доказательство лапотности лыткаринцев? )))

Настораживает такой упорный уход в сторону от темы происхождения топонимов )))

[Andreich]

— Я понимаю вашу иронию, профессор, мы сейчас уйдем. Только я, как заведующий культотделом дома...
— Заведующая.
— Заведующая. Предлагаю вам купить несколько журналов в пользу детей Германии. По полтиннику штука.
— Нет, не возьму.
— Вы не сочувствуете детям Германии?
— Сочувствую.
— А, полтинника жалко?
— Нет.
— А почему?
— Не хочу.

Не хочу тратить время на троллей.

[Балбес]

Не хочу тратить время на троллей.

Ответ не является правильным. Почему бы просто не расписаться в собственной некомпетентности, признав, что по этому вопросу у эрьзян - пробел, и кроме лаптей теорий нет?