Война народная ...

[SenatoR]

Пока мы так и будем сравнивать себя с худшим говном, мы так в говне и останемся. Может все-таки пора начать искать другие примеры для сравнения.

Простите, а с чего Вы взяли, что ШБ это говно? Это способ поддержания армейской дисциплины. Вы что-то путаете.

[Avraam]

Простите, а с чего Вы взяли, что ШБ это говно? Это способ поддержания армейской дисциплины. Вы что-то путаете.

я ничего не путаю. если для вас ШБ - это розы, нюхайте на здоровье.

не бог весть какое достижение - эти ШБ, а тем более то как это реализовывалось на практике.

проблема дисциплины была всегда и везде. только не везде для ее поддержания прибегали к ШБ.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Avraam

[SenatoR]

Интересный (на мой взгляд) материал:

дивизия СС «Дирлевангер»

Евген, спасибо за любопытную статью.

В общем, рейх "освобождал от химеры совести" всех, даже уголовников-отморозков.

[Пончик]

я ничего не путаю. если для вас ШБ - это розы, нюхайте на здоровье.

не бог весть какое достижение - эти ШБ, а тем более то как это реализовывалось на практике.

проблема дисциплины была всегда и везде. только не везде для ее поддержания прибегали к ШБ.

А нигде, кроме СССР и Германии в ту войну вопрос этот не стоял так остро.

А вот в первую мировую войну на Западном Фронте такие части были введены. В России обходились обычными дисциплинарными батальонами.

Такие части таки всегда всплывают, когда дела идут худо.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Пончик

[Avraam]

А нигде, кроме СССР и Германии в ту войну вопрос этот не стоял так остро.

согласен.

только это следствие того, что нигде кроме как в Германии и СССР тоталитарных режимов не было, а не состояния дел. если так рассуждать, чего ж у нас эта система просуществовала аж до 45 года?

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Avraam

[Пончик]

Во Франции. В Первую Мировую войну, после беспорядков 17-го года на фронте были введены штрафные части. У немцев они были и до этого. Англичане своих отправляли в военные тюрьмы, это если не расстреливали.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Пончик

[Avraam]

наказания в любой форме естественно были, есть и будут.

весь вопрос в масштабах. у нас никаких бы тюрем не хватило.

[Пончик]

А что Вам известно про масштабы? Я так полагаю, что если учесть отсутствие наказание у немцев за преступления относительно гражданского населения СССР, то цифры будут вполне адекватны.

[Avraam]

Пончик, вы опять к тем же баранам. у них, у нас...

Адекватность цифр - она для вас явится некой индульгенцией всем тем, мягко говоря, издержкам производства, которые творились у нас?

Собственно все на чем я настаиваю (и не только тут), это обсуждать саму проблему, а не пытаться ее обсуждение свести к рассуждениям типа "не все так плохо у нас, господа, потому как есть места, где все еще хуже."

Это и было причиной моего появления здесь.

Я совсем не предполагал ввязываться в полемику собственно по поводу самих ШБ. И тем более сравнивать нашу практику с ненашей. Это совсем бесперспективная для этого места тема, поскольку обширна, сложна и требует прочтения кучи документов, часть из которых еще и не доступна. Поэтому я не хотел бы дальше продолжать на эту тему.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Avraam

[Пончик]

Промблема в том, что промблемы-то вже 64 года как нет. Она просто высасываецца из пальцца.

Мало того, что в Истории ни чего не изменишь, так и менять в ней, как я полагаю, ни чего и не надо.

Штрафные части были? Несомненно. Они были нужны? Опираясь на свой опыт, полагаю - да. Более того, тогда это видней было и коль они были введены, знач в них таки была необходимость. Те. которые через них прошли в нашем сочувствии и реабилитации не нуждаются - они искупили. Что бы они не делали, для того, что б попасть в штрфники, всё это было забыто и прощено.

Вот и все дела. А рассматривать сейчас, чего тогда было нужно, а чего не было, полагаю, не след, не думаю, что штрафные части были внедрены от нечего делать. И если их существование помогло победить - значит так тому и быть.

Я ж там раньше говорил - ни какая цена в этой войне не была излишней, потому, как любой другой сценарий, где СССР проигрывал, вёл к гибели. Это я к вопросу цифр.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Пончик

[Avraam]

Я ж там раньше говорил - ни какая цена в этой войне не была излишней

цель оправдывает средства - где-то я это уже слышал.

собственно спорить тут не о чем: обсуждать целесообразность, нецелесообразность ШБ, согласен, пустое занятие. только зачем их лакировать?

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Avraam

[Niki]

Извините Пончика, Авраам. Безусловно, ему не удалось оправдать победу в ВОВ в ваших глазах. Надеюсь, ему будет стыдно

[Пончик]

цель оправдывает средства - где-то я это уже слышал.

собственно спорить тут не о чем: обсуждать целесообразность, нецелесообразность ШБ, согласен, пустое занятие. только зачем их лакировать?

А кто их лакирует-то? В ссылке уважаемого Evgen'а указано, что смертность в штрафбатах была в 4-6 раз выше, чем в РККА. Все ветераны пишут, что пережить более 3-х атак там было невозможно.

Но проблема как раз не в том, что лакируют, проблема в том, что врут. 15 штрафбатов на все фронты не могли войну ни выигрыть ни проиграть. Они в военном смысле на нее и повлиять-то ни как не могли.

А вот в моральном - да.

Печально, что этот крайне неприятный, но, видимо необходимый институт войны щас превращается в страшилку для идиётов, в наш главный источник побед и героизма, навроде заградотрядов.

Ведь понятно, что в штрафбатах учили "Родину любить" на вполне конкретном материале - или ты идешь вперед или умрешь. Вся пестны про то, что войну выиграли заградотряды и штрафбаты, очевидно, связана с тем, что некоторым (не Вам, Avraam) крайне неприятно, что, оказывается, Родину можно и так защищать, без заградотрядов и даже при наличии в ней Сталина.

Кстати, а Вы что, полагаете, что в 42-м году штрафбат был негодным средством?

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Пончик

[Evgen]

... Вся песни про то, что войну выиграли заградотряды и штрафбаты, очевидно, связана с тем, что некоторым крайне неприятно, что, оказывается, Родину можно и так защищать, без заградотрядов и даже при наличии в ней Сталина. ...

[Avraam]

Извините Пончика, Авраам. Безусловно, ему не удалось оправдать победу в ВОВ в ваших глазах. Надеюсь, ему будет стыдно

не ерничайте, мальчик. победа сама по себе в оправданиях не нуждается. собственно, по этому поводу можно перефразировать из Пончика: в таких средствах как ШБ победа просто не нуждалась.

Печально, что этот крайне неприятный, но, видимо необходимый институт войны щас превращается в страшилку для идиётов, в наш главный источник побед и героизма, навроде заградотрядов.

Кстати, а Вы что, полагаете, что в 42-м году штрафбат был негодным средством?

вы о чем? кем превращается?

Сняли один фильм, премьера была, если правильно помню года два-три назад. Евгену вдруг опять захотелось его попинать.

Да честно говоря мне пофиг, кто кем мог командовать, на чем ездить и в какой мундир одеваться. Фильм не об этом, а о том что народ для нашей власти всегда был и есть мясо - лично для меня это медицинский факт хотя бы потому, что из девяти братьев, среди которых был мой дед, с войны вернулся только один.

И вдруг Евгену в очередной раз приспичило погундеть о том, какой мерзкий фильм и что у немцев было все гораздо хуже. Все это из той же серии типа: "в СССРе все было зачиписс, только мы дураки этого не понимали, а мерзкие дерьмократы, шакалящие у американских посольств, поганят наше светлое прошлое."

Примерно в том же духе сегодняшняя модная фишка про эффективного менеджера Иосю.

Все эти сказки еще прокатят для маленьких мальчиков. Я жил в СССР и знаю что это за штучка. Так что не надо!

И ШБ - это негодное средство.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Avraam

[Пончик]

Гы, а какое годное, если сама война - отвратительна?

В том-то и проблема, что средствА были задействованны все. Действительно все. И штрафные формирования, как мы помним (вместе, кстати, с заградотрядами) были созданы на краю поражения.

Они показали свою эффективность, как средство в первую очередь морального воздействия на колеблющихся. Война - отвратительное, совершенно поганое дело, в которой гибнут люди, а государства их ведущие нуждаются в средствах принуждения участия в ней чвоих граждан, и средства эти - как обычно, кнут и пряник.

пряник - уважение народа, чистая совесть, ордена и звания. Кнут - стенка и штрафбат. Здесь нет негодных средств. К тому ж, штрафбат, что ни говорите, гуманней стенки, шансов выжить куда больше, а судимость после него снимается автоматически и нигде не фигурирует. Человек имел право спокойно смотреть в глаза людЯм.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Пончик

[Avraam]

Гы, а какое годное,

поменять местами так называемых политических и реальных дезертиров.

тем более, если верить ссылке Евгена, через ШБ за всю ВОВ прошло "всего" 427910 чел., и сколько из них раельно дезертиры - судить сложно, но точно не 100%.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Avraam

[Avraam]

Они показали свою эффективность, как средство в первую очередь морального воздействия на колеблющихся.

и чем это доказывается?

если кто-то в начале войны еще и питал иллюзии по поводу идеи "Гитлер принесет свободу от большевиков", то после недолгого опыта немецкой оккупации они развеялись как дым.

[Пончик]

поменять местами так называемых политических и реальных дезертиров.

тем более, если верить ссылке Евгена, через ШБ за всю ВОВ прошло "всего" 427910 чел., и сколько из них раельно дезертиры - судить сложно, но точно не 100%.

Вы, Avraam, натурально, не в курсе - всю войну армию регулярно пополняли амнистированными з/к. Вы легко можете об этом узнать. Не выпускали только "политических", что вполне объяснимо (типа. "Наш товарищ Берия вышел из доверия") - они ж сплош за шпионаж садились! Но, что интересно, по 58 статье в ГУЛАГе не так уж и много сидело. В основном-то сидели, скажем, за "хищение социалистической собственности".

Вот их и отправляли в войска.

Интересный материал на эту тему: ссылка

Кстати, вовсе не все из осужденных таки были дизертиры. Были не выполнившие приказ, бывшие военнопленные не прошедшие фильтрацию, разного рода нарушители воинской дисциплины.

и чем это доказывается?

если кто-то в начале войны еще и питал иллюзии по поводу идеи "Гитлер принесет свободу от большевиков", то после недолгого опыта немецкой оккупации они развеялись как дым.

Тем, что это были люди, у которых был последний и единственный шанс жить и они его использовали на всю катушку. Это замечательная мотивация на войне.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Пончик

[Avraam]

Вы, Avraam, натурально, не в курсе

Пончик, не стоит ломиться в открытую дверь. Про амнистированных з/к я в курсе. Давайте как-то повнимательнее читать посты собеседника - я говорил исключительно о неприкасаемых "политических". Можно подумать, что кто-то из власть предержащих реально верил в их шпионскую деятельность. И помимо "шпионов" была еще куча "вредителей" и прочих раскулаченных.

Были не выполнившие приказ, бывшие военнопленные не прошедшие фильтрацию, разного рода нарушители воинской дисциплины.

не выполнившие приказ - собственно чем не дезертиры.

а для остальных ШБ - явно избыточное наказание. по военнопленным - вообще отдельная тема.

Тем, что это были люди, у которых был последний и единственный шанс жить и они его использовали на всю катушку. Это замечательная мотивация на войне.

при чем тут это?

судя по вашим постам, вы прежде всего рассматривали эффективность ШБ с точки зрения устрашения остальных, пока еще не попавших в ШБ.

что же касается эффективности самих ШБ, вы ж сами тут писали, что никакого военного значения они не имели.

и потом, вам разве в школе не вдолбили, что эффективность рабов гораздо ниже, чем эффективность свободных крестьян, хотя первые тоже имели в качестве альтернативы труду смерть?

конечно можно б было возразить, что рабы, в отличие от крестьян, могли строить пирамиды, но вот последние изыски на эту тему как раз опровергают факт привлечения к этому рабов.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Avraam

[Naves]

это, собстно что-то потерял нить спора, так это, о чем спорим-то?

был или не был штрафбат?

было отправлено в штрафбат больше или меньше Х человек?

или что у немцов был более гуманный аналог штрафбата?

[Пончик]

У немцев "искупить" было нельзя, отправленные туда там и оставались до конца.

при чем тут это?

судя по вашим постам, вы прежде всего рассматривали эффективность ШБ с точки зрения устрашения остальных, пока еще не попавших в ШБ.

что же касается эффективности самих ШБ, вы ж сами тут писали, что никакого военного значения они не имели.

и потом, вам разве в школе не вдолбили, что эффективность рабов гораздо ниже, чем эффективность свободных крестьян, хотя первые тоже имели в качестве альтернативы труду смерть?

конечно можно б было возразить, что рабы, в отличие от крестьян, могли строить пирамиды, но вот последние изыски на эту тему как раз опровергают факт привлечения к этому рабов.

Именно так, эффективность воспитательной работы.

И самих штрафбатов было мало, и толку в военном смысле от них было немного (из-за их малочисленности, задачи, которые перед ними ставились решались практически всегда), а мы и через 60 лет про них разные ужисы читаем, и понимаем, что в случчего они будут возрождены и свю задачу опять таки хорошо выполнят.

Чем не эффективность?

Вы, Avraam, поймите, война - это не производственная сфера, скорей наоборот, особенно, тотальная.

На тотальной войне высокопрофессиональные, типо, свободные армии неэффективны. Они эффективны только против папуасов. потому, что желающих рисковать жизнью за деньги - мало и они быстро кончаются. Поэтому требуется привлечь к участию многих посторонних, из которых многие совершенно справедливо не желают воевать.

Вот здесь и начинается "рабовладение", основой которого является принуждение. И ни чего тут не поделаешь. Единственный способ отказаться от этого - прикрыть концепцию тотальной войны, но это не возможно.

[Avraam]

Единственный способ отказаться от этого - прикрыть концепцию тотальной войны, но это не возможно.

надо отдать вам должное - умеете вы заговорить собеседника)))) - мы совсем далеко от того места, с которого я стартовал.

конечно, в ваших словах есть немалая доля истины, внутреннее насилие в тотальной войне - неизбежное зло. но кмк, задача государства не прибегать к нему по поводу и без, как к панацее, а свести его к минимуму, чтоб потом, оправдывая это зло, не прибегать к аргументам, типа у противника было еще хуже.

и честно говоря сомнительно, что концепция тотальной войны актуальна и сегодня.

Изменено 10 октября, 2009 пользователем Avraam

[Пончик]

Да. При тотальной войне возрождение штрафбатов неизбежно.

Не всякая война, натурально, может перерости в тотальную, скорей она перерастет в ядерную, но при переходе к безъядерному миру, к чему, теоретически, пламенно стремяться некоторые - да.

Какая, например, война ещё будет возможна, скажем, супротив наты или Китая?

[Avraam]

Какая, например, война ещё будет возможна, скажем, супротив наты или Китая?

я так и полагаю, что эти ребята скорее всего добьются своего совсем без войны. потому как выгоды победителя в сегодняшней тотальной войне весьма сомнительны - что-то типа пирровой победы.