Перейти к содержанию
  • Реклама

  • Социальные сети



    Новости сайта Лыткарино Online
    на главной странице Яндекса
    добавить на Яндекс
Авторизация  
Evgen

Война народная ...

Рекомендуемые сообщения

SenatoR   
Пока мы так и будем сравнивать себя с худшим говном, мы так в говне и останемся. Может все-таки пора начать искать другие примеры для сравнения.

Простите, а с чего Вы взяли, что ШБ это говно? Это способ поддержания армейской дисциплины. Вы что-то путаете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Avraam   
Простите, а с чего Вы взяли, что ШБ это говно? Это способ поддержания армейской дисциплины. Вы что-то путаете.

я ничего не путаю. если для вас ШБ - это розы, нюхайте на здоровье.

не бог весть какое достижение - эти ШБ, а тем более то как это реализовывалось на практике.

проблема дисциплины была всегда и везде. только не везде для ее поддержания прибегали к ШБ.

Изменено пользователем Avraam

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
SenatoR   
Интересный (на мой взгляд) материал:

дивизия СС «Дирлевангер»

Евген, спасибо за любопытную статью.

В общем, рейх "освобождал от химеры совести" всех, даже уголовников-отморозков. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
я ничего не путаю. если для вас ШБ - это розы, нюхайте на здоровье.

не бог весть какое достижение - эти ШБ, а тем более то как это реализовывалось на практике.

проблема дисциплины была всегда и везде. только не везде для ее поддержания прибегали к ШБ.

А нигде, кроме СССР и Германии в ту войну вопрос этот не стоял так остро.

А вот в первую мировую войну на Западном Фронте такие части были введены. В России обходились обычными дисциплинарными батальонами.

Такие части таки всегда всплывают, когда дела идут худо.

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Avraam   
А нигде, кроме СССР и Германии в ту войну вопрос этот не стоял так остро.

согласен.

только это следствие того, что нигде кроме как в Германии и СССР тоталитарных режимов не было, а не состояния дел. если так рассуждать, чего ж у нас эта система просуществовала аж до 45 года?

Изменено пользователем Avraam

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Во Франции. В Первую Мировую войну, после беспорядков 17-го года на фронте были введены штрафные части. У немцев они были и до этого. Англичане своих отправляли в военные тюрьмы, это если не расстреливали.

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Avraam   

наказания в любой форме естественно были, есть и будут.

весь вопрос в масштабах. у нас никаких бы тюрем не хватило.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что Вам известно про масштабы? Я так полагаю, что если учесть отсутствие наказание у немцев за преступления относительно гражданского населения СССР, то цифры будут вполне адекватны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Avraam   

Пончик, вы опять к тем же баранам. :D у них, у нас...

Адекватность цифр - она для вас явится некой индульгенцией всем тем, мягко говоря, издержкам производства, которые творились у нас?

Собственно все на чем я настаиваю (и не только тут), это обсуждать саму проблему, а не пытаться ее обсуждение свести к рассуждениям типа "не все так плохо у нас, господа, потому как есть места, где все еще хуже."

Это и было причиной моего появления здесь.

Я совсем не предполагал ввязываться в полемику собственно по поводу самих ШБ. И тем более сравнивать нашу практику с ненашей. Это совсем бесперспективная для этого места тема, поскольку обширна, сложна и требует прочтения кучи документов, часть из которых еще и не доступна. Поэтому я не хотел бы дальше продолжать на эту тему.

Изменено пользователем Avraam

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Промблема в том, что промблемы-то вже 64 года как нет. Она просто высасываецца из пальцца.

Мало того, что в Истории ни чего не изменишь, так и менять в ней, как я полагаю, ни чего и не надо.

Штрафные части были? Несомненно. Они были нужны? Опираясь на свой опыт, полагаю - да. Более того, тогда это видней было и коль они были введены, знач в них таки была необходимость. Те. которые через них прошли в нашем сочувствии и реабилитации не нуждаются - они искупили. Что бы они не делали, для того, что б попасть в штрфники, всё это было забыто и прощено.

Вот и все дела. А рассматривать сейчас, чего тогда было нужно, а чего не было, полагаю, не след, не думаю, что штрафные части были внедрены от нечего делать. И если их существование помогло победить - значит так тому и быть.

Я ж там раньше говорил - ни какая цена в этой войне не была излишней, потому, как любой другой сценарий, где СССР проигрывал, вёл к гибели. Это я к вопросу цифр.

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Avraam   
Я ж там раньше говорил - ни какая цена в этой войне не была излишней

цель оправдывает средства - где-то я это уже слышал. :D

собственно спорить тут не о чем: обсуждать целесообразность, нецелесообразность ШБ, согласен, пустое занятие. только зачем их лакировать?

Изменено пользователем Avraam

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Niki   

Извините Пончика, Авраам. Безусловно, ему не удалось оправдать победу в ВОВ в ваших глазах. Надеюсь, ему будет стыдно :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
цель оправдывает средства - где-то я это уже слышал.

собственно спорить тут не о чем: обсуждать целесообразность, нецелесообразность ШБ, согласен, пустое занятие. только зачем их лакировать?

А кто их лакирует-то? В ссылке уважаемого Evgen'а указано, что смертность в штрафбатах была в 4-6 раз выше, чем в РККА. Все ветераны пишут, что пережить более 3-х атак там было невозможно.

Но проблема как раз не в том, что лакируют, проблема в том, что врут. 15 штрафбатов на все фронты не могли войну ни выигрыть ни проиграть. Они в военном смысле на нее и повлиять-то ни как не могли.

А вот в моральном - да.

Печально, что этот крайне неприятный, но, видимо необходимый институт войны щас превращается в страшилку для идиётов, в наш главный источник побед и героизма, навроде заградотрядов.

Ведь понятно, что в штрафбатах учили "Родину любить" на вполне конкретном материале - или ты идешь вперед или умрешь. Вся пестны про то, что войну выиграли заградотряды и штрафбаты, очевидно, связана с тем, что некоторым (не Вам, Avraam) крайне неприятно, что, оказывается, Родину можно и так защищать, без заградотрядов и даже при наличии в ней Сталина.

Кстати, а Вы что, полагаете, что в 42-м году штрафбат был негодным средством?

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   
... Вся песни про то, что войну выиграли заградотряды и штрафбаты, очевидно, связана с тем, что некоторым крайне неприятно, что, оказывается, Родину можно и так защищать, без заградотрядов и даже при наличии в ней Сталина. ...

:130:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Avraam   
Извините Пончика, Авраам. Безусловно, ему не удалось оправдать победу в ВОВ в ваших глазах. Надеюсь, ему будет стыдно :rolleyes:

не ерничайте, мальчик. победа сама по себе в оправданиях не нуждается. собственно, по этому поводу можно перефразировать из Пончика: в таких средствах как ШБ победа просто не нуждалась.

Печально, что этот крайне неприятный, но, видимо необходимый институт войны щас превращается в страшилку для идиётов, в наш главный источник побед и героизма, навроде заградотрядов.

Кстати, а Вы что, полагаете, что в 42-м году штрафбат был негодным средством?

вы о чем? кем превращается?

Сняли один фильм, премьера была, если правильно помню года два-три назад. Евгену вдруг опять захотелось его попинать.

Да честно говоря мне пофиг, кто кем мог командовать, на чем ездить и в какой мундир одеваться. Фильм не об этом, а о том что народ для нашей власти всегда был и есть мясо - лично для меня это медицинский факт хотя бы потому, что из девяти братьев, среди которых был мой дед, с войны вернулся только один.

И вдруг Евгену в очередной раз приспичило погундеть о том, какой мерзкий фильм и что у немцев было все гораздо хуже. Все это из той же серии типа: "в СССРе все было зачиписс, только мы дураки этого не понимали, а мерзкие дерьмократы, шакалящие у американских посольств, поганят наше светлое прошлое."

Примерно в том же духе сегодняшняя модная фишка про эффективного менеджера Иосю.

Все эти сказки еще прокатят для маленьких мальчиков. Я жил в СССР и знаю что это за штучка. Так что не надо!

И ШБ - это негодное средство.

Изменено пользователем Avraam

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гы, а какое годное, если сама война - отвратительна?

В том-то и проблема, что средствА были задействованны все. Действительно все. И штрафные формирования, как мы помним (вместе, кстати, с заградотрядами) были созданы на краю поражения.

Они показали свою эффективность, как средство в первую очередь морального воздействия на колеблющихся. Война - отвратительное, совершенно поганое дело, в которой гибнут люди, а государства их ведущие нуждаются в средствах принуждения участия в ней чвоих граждан, и средства эти - как обычно, кнут и пряник.

пряник - уважение народа, чистая совесть, ордена и звания. Кнут - стенка и штрафбат. Здесь нет негодных средств. К тому ж, штрафбат, что ни говорите, гуманней стенки, шансов выжить куда больше, а судимость после него снимается автоматически и нигде не фигурирует. Человек имел право спокойно смотреть в глаза людЯм.

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Avraam   
Гы, а какое годное,

поменять местами так называемых политических и реальных дезертиров.

тем более, если верить ссылке Евгена, через ШБ за всю ВОВ прошло "всего" 427910 чел., и сколько из них раельно дезертиры - судить сложно, но точно не 100%.

Изменено пользователем Avraam

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Avraam   
Они показали свою эффективность, как средство в первую очередь морального воздействия на колеблющихся.

и чем это доказывается?

если кто-то в начале войны еще и питал иллюзии по поводу идеи "Гитлер принесет свободу от большевиков", то после недолгого опыта немецкой оккупации они развеялись как дым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
поменять местами так называемых политических и реальных дезертиров.

тем более, если верить ссылке Евгена, через ШБ за всю ВОВ прошло "всего" 427910 чел., и сколько из них раельно дезертиры - судить сложно, но точно не 100%.

Вы, Avraam, натурально, не в курсе - всю войну армию регулярно пополняли амнистированными з/к. Вы легко можете об этом узнать. Не выпускали только "политических", что вполне объяснимо (типа. "Наш товарищ Берия вышел из доверия") - они ж сплош за шпионаж садились! Но, что интересно, по 58 статье в ГУЛАГе не так уж и много сидело. В основном-то сидели, скажем, за "хищение социалистической собственности".

Вот их и отправляли в войска.

Интересный материал на эту тему: ссылка

Кстати, вовсе не все из осужденных таки были дизертиры. Были не выполнившие приказ, бывшие военнопленные не прошедшие фильтрацию, разного рода нарушители воинской дисциплины.

и чем это доказывается?

если кто-то в начале войны еще и питал иллюзии по поводу идеи "Гитлер принесет свободу от большевиков", то после недолгого опыта немецкой оккупации они развеялись как дым.

Тем, что это были люди, у которых был последний и единственный шанс жить и они его использовали на всю катушку. Это замечательная мотивация на войне.

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Avraam   
Вы, Avraam, натурально, не в курсе

Пончик, не стоит ломиться в открытую дверь. Про амнистированных з/к я в курсе. Давайте как-то повнимательнее читать посты собеседника - я говорил исключительно о неприкасаемых "политических". Можно подумать, что кто-то из власть предержащих реально верил в их шпионскую деятельность. И помимо "шпионов" была еще куча "вредителей" и прочих раскулаченных.

Были не выполнившие приказ, бывшие военнопленные не прошедшие фильтрацию, разного рода нарушители воинской дисциплины.

не выполнившие приказ - собственно чем не дезертиры.

а для остальных ШБ - явно избыточное наказание. по военнопленным - вообще отдельная тема.

Тем, что это были люди, у которых был последний и единственный шанс жить и они его использовали на всю катушку. Это замечательная мотивация на войне.

при чем тут это?

судя по вашим постам, вы прежде всего рассматривали эффективность ШБ с точки зрения устрашения остальных, пока еще не попавших в ШБ.

что же касается эффективности самих ШБ, вы ж сами тут писали, что никакого военного значения они не имели.

и потом, вам разве в школе не вдолбили, что эффективность рабов гораздо ниже, чем эффективность свободных крестьян, хотя первые тоже имели в качестве альтернативы труду смерть?

конечно можно б было возразить, что рабы, в отличие от крестьян, могли строить пирамиды, но вот последние изыски на эту тему как раз опровергают факт привлечения к этому рабов. :)

Изменено пользователем Avraam

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Naves   

это, собстно что-то потерял нить спора, так это, о чем спорим-то?

был или не был штрафбат?

было отправлено в штрафбат больше или меньше Х человек?

или что у немцов был более гуманный аналог штрафбата?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У немцев "искупить" было нельзя, отправленные туда там и оставались до конца.

при чем тут это?

судя по вашим постам, вы прежде всего рассматривали эффективность ШБ с точки зрения устрашения остальных, пока еще не попавших в ШБ.

что же касается эффективности самих ШБ, вы ж сами тут писали, что никакого военного значения они не имели.

и потом, вам разве в школе не вдолбили, что эффективность рабов гораздо ниже, чем эффективность свободных крестьян, хотя первые тоже имели в качестве альтернативы труду смерть?

конечно можно б было возразить, что рабы, в отличие от крестьян, могли строить пирамиды, но вот последние изыски на эту тему как раз опровергают факт привлечения к этому рабов.

Именно так, эффективность воспитательной работы.

И самих штрафбатов было мало, и толку в военном смысле от них было немного (из-за их малочисленности, задачи, которые перед ними ставились решались практически всегда), а мы и через 60 лет про них разные ужисы читаем, и понимаем, что в случчего они будут возрождены и свю задачу опять таки хорошо выполнят.

Чем не эффективность?

Вы, Avraam, поймите, война - это не производственная сфера, скорей наоборот, особенно, тотальная.

На тотальной войне высокопрофессиональные, типо, свободные армии неэффективны. Они эффективны только против папуасов. потому, что желающих рисковать жизнью за деньги - мало и они быстро кончаются. Поэтому требуется привлечь к участию многих посторонних, из которых многие совершенно справедливо не желают воевать.

Вот здесь и начинается "рабовладение", основой которого является принуждение. И ни чего тут не поделаешь. Единственный способ отказаться от этого - прикрыть концепцию тотальной войны, но это не возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Avraam   
Единственный способ отказаться от этого - прикрыть концепцию тотальной войны, но это не возможно.

надо отдать вам должное - умеете вы заговорить собеседника)))) - мы совсем далеко от того места, с которого я стартовал.

конечно, в ваших словах есть немалая доля истины, внутреннее насилие в тотальной войне - неизбежное зло. но кмк, задача государства не прибегать к нему по поводу и без, как к панацее, а свести его к минимуму, чтоб потом, оправдывая это зло, не прибегать к аргументам, типа у противника было еще хуже.

и честно говоря сомнительно, что концепция тотальной войны актуальна и сегодня.

Изменено пользователем Avraam

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да. При тотальной войне возрождение штрафбатов неизбежно.

Не всякая война, натурально, может перерости в тотальную, скорей она перерастет в ядерную, но при переходе к безъядерному миру, к чему, теоретически, пламенно стремяться некоторые - да.

Какая, например, война ещё будет возможна, скажем, супротив наты или Китая?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Avraam   
Какая, например, война ещё будет возможна, скажем, супротив наты или Китая?

я так и полагаю, что эти ребята скорее всего добьются своего совсем без войны. потому как выгоды победителя в сегодняшней тотальной войне весьма сомнительны - что-то типа пирровой победы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Авторизация  

×
Яндекс.Метрика
© 2001-2016, Лыткарино Online - городской информационно-развлекательный портал, 18+
Контакты | Реклама на сайте
При любом копировании материалов сайта гиперссылка на источник обязательна.