Граффити

[Гость Макси]

Это все равно что заставить младенца говорить сразу как он вылез на свет, между появлением его головы и помывкой от крови и всякого прочего .....

Я не хочу брать ответственность за всех, но за себя отвечу. Мир хочу чтоб был красивее (на мой субьективный взляд). Я делаю для этого. Делаю так как умею и столько сколько могу.

Критиковать конечноже всегда легче. Проверено.

В Лыткарино сейчас дествительно развелось слишком много уродов, часть из которых лишь следует моде (заниматься чем-то актуальным для данного этапа времени)- эта часть остынет через время, а вторая часть которая останется вариться в данной субкультуре просто не имеет не опыта, не идей, не навыков.

Поэтому не судите строго.

[Lale]

Делаю так как умею и столько сколько могу.

Критиковать конечноже всегда легче. Проверено.

---------------

Во-первых, не кажется ли Вам, что в любой профессии и любом хобби человек не выносит на всеобщее обозрение неудачные, незрелые работы, а работает, пока не достигнет определенного уровня мастерства?

Почему актеры учатся, прежде чем выйти на сцену? Художники годами учатся, а выставляться иные начинают только в зрелом возрасте. Книги выпускают люди, которые писать уже научились, а не учатся. И от младенцев, не умеющих говорить, не ждут, что они сразу начнут работать дикторами. Почему? Потому что плохой продукт никому не нужен. А умному человеку к тому же не нужна позорная слава.

То, что Вы делаете "столько сколько могу" - это и так видно. Достаточно пройтись по городу в течение 5-10 минут, и слово "Макси" врежется Вам в память. Первомайка, дворы, двери трансформаторных будок, крылечки магазинов и фотолабораторий, все и вся умазюканы корявыми надписями. (Кто додумался назвать ЭТО искусством - я просто поражаюсь. Соглашаюсь на 100% с Кроликом Ло.)

Вы говорите:"Не судите строго". Уверяю Вас, жизнь судит строже, чем какой-то форум. Только когда Вы сами будете свои поступки судить строго, тогда и станете превращаться в личность и двигаться к успеху. Позиция в стиле:"Я знаю как красиво, а все остальные не знают" - это тупиковый путь.

А по поводу того, что критиковать легче - ну так, можно ответить и так:

уродовать стены конечно же всегда легче, чем ПОУЧИТЬСЯ рисунку или живописи или найти своим талантам ДОСТОЙНОЕ применение.

Макси, вопросы лично к Вам:

1. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете искусством эти надписи "G-LOAD", "GTS", "Макси*"?

2. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что эти надписи украшают улицы? Или Вас заботит только Ваше личное развлечение?

3. Цель Вашей жизни - отработать до совершенства написание этих самых слов?

4. Это рисование - лучшее, на что Вы способны? (Надеюсь, что нет)

5. Не напрягает ли Вас уже прозвучавшее сравнение с животным, которое метит свою территорию? (Если нет, то это уже должно настораживать...)

6. Рассчитываете ли Вы на уважение к себе со стороны людей, при этом не желая задуматься о собственном уважении к жителям города, в котором живете?

Уверенного осознания.

[NetKot]

Очень хорошо. Аргументировано. Абстрактно, конечно, но зато какими великими мыслями и крылатыми словами...

Поспорить всегда можно. Особенно если задели лично. Тогда уже не важен результат - главное спор.

Я могу поспорить, но не буду. А зачем? Все зависит от конкретного человека. Вот если Вы, Lale, (обращаюсь к вам, ибо это ответ на Ваше письмо, вообще-то это ко всем) пойдете и попьете пивка с граффитчиками, а потом им эти мысли выдвинете, я не сомневаюсь, что они с вами на 100% согласятся, или немного для самоудовлетворения поспорят. Да и Вы потом скажете, что эти (цитирую) "уроды" (конец цитаты) - неплохие парни, хотя они на следующий день пойдут снова рисовать. Если же, скажем, Вы к ним подойдете и все то же самое скажете во время рисования, они вас "вежливо" попросят отойти прямо на сто метров, потом направо на 90 градусов и идти, пока не надоест.

Lale, скажите честно, а Вы "знаете как красиво"? Если это путь тупиковый, то почему же... нет, почему я знаю... зачем Вы его придерживаетесь?

Чего это я?.. Вот и меня занесло. Вся эта дискуссия напоминает мне гос. думу: (цитирую с телевизора) "ставят слева от себя банку с белой краской, справа - с черной. Как появляется вопрос, так каждый хватает по кисти, не важно с какой стороны, и начинает малевать поверх других. В результате ни рисунка, ни гармоничной цветовой гаммы не получается." (конец цитаты) Вот и получатся, что говорить то научились, а от младенцев ушли недалеко: дело то не идет. "И жили они долго и счастливо..."

Аминь.

ЗЫ Кстати, Lale, постарайтесь обращаться лично, особенно с наездами. Если Вы имеете ввиду меня, то так и скажите: "Кто додумался назвать ЭТО искусством - я просто поражаюсь." Иначе Вы рискуете возбудить подозрения "невинных" людей и заслужить неуважение "винных". Хотя это касается только меня, другим может не захочется выслушивать все в глаза. И я извиняюсь, если не правильно понял Вашу фразу.

До скорых встреч.

[Lale]

Абстрактно, конечно, но зато какими великими мыслями и крылатыми словами.

Напротив, конкретно и без крылатых слов.

------------

Поспорить всегда можно. Особенно если задели лично. Тогда уже не важен результат - главное спор.

Это уж кому как. Лично мое мнение - в любом споре есть результат. По крайней мере, обе стороны максимально проясняют свою позицию по обсуждаемой проблеме. Я обычно участвую в дискуссии ровно столько, сколько мне интересно. Читать, а тем более участвовать никого не заставляют.

------------------

_Я могу поспорить, но не буду. А зачем? _

Вас кто-то заставляет?

-------

Вот если Вы, Lale, пойдете и попьете пивка с граффитчиками, а потом им эти мысли выдвинете, я не сомневаюсь, что они с вами на 100% согласятся, или немного для самоудовлетворения поспорят.

При невозможности пойти к граффитчикам можно выразиться на форуме, в котором некоторые из них и участвуют. Результат тот же.

----------------

Да и Вы потом скажете, что эти (цитирую) "уроды" (конец цитаты) - неплохие парни, хотя они на следующий день пойдут снова рисовать.

"Уродами" я назвала тех, кто портит свежевыкрашенные стены домов. Если Вы внимательно читали мой постинг, то должны вспомнить, что я могу понять рисование на заборах около строек и прочей необлагороженной территории. Опять же, были бы рисунки талантливые. А люди все в целом неплохие. Зато недостатки у всех разные.

------------------

Если же, скажем, Вы к ним подойдете и все то же самое скажете во время рисования, они вас "вежливо" попросят

Я не отношусь к тем, кто делает замечания незнакомым людям на улице. А здесь ведь вроде форум? Или Вы считаете иначе?

---------

Lale, скажите честно, а Вы "знаете как красиво"? Если это путь тупиковый, то почему же...

Свое представление о том, как красиво, я никому не навязываю, в отличие от граффитчиков. Так что я не на тупиковом пути. Речь, в общем-то, о том, что они не считаются с другими людьми (если Вы не поняли). Объясняю еще раз другими словами: "Делаю что хочу и плюю на всех с высокой колокольни" - личное дело каждого ровно до того момента, пока это не начинает касаться жизни других людей.

----

Вся эта дискуссия напоминает мне гос. думу: (цитирую с телевизора)

Часто мучаетесь подобными зрелищами?

--------------

" каждый хватает по кисти, не важно с какой стороны, и начинает малевать поверх других. В результате ни рисунка, ни гармоничной цветовой гаммы не получается."

Весьма напоминает результаты творения местных граффитчиков.

--------------

ЗЫ Кстати, Lale, постарайтесь обращаться лично, особенно с наездами.

Именно это и сделала, когда прояснились персоналии, например, Макси. Также совершенно персонально согласилась с кроликом Ло.

----------

Если Вы имеете ввиду меня, то так и скажите: "Кто додумался назвать ЭТО искусством - я просто поражаюсь."

Собственно, не Вас имела в виду. То бишь, я помню, что кто-то из участников так сказал, но подозреваю, что не Вы один так думаете, поэтому подразумевала всех, кто так считает.

-------------

Иначе Вы рискуете возбудить подозрения "невинных" людей и заслужить неуважение "винных".

Какого рода подозрения? Вы-то сами, неужели в интернет ходите за подозрениями или уважением? Это ведь средство обмена информацией. Пытаться строить здесь имидж мне лично ни к чему.

-----------

Хотя это касается только меня, другим может не захочется выслушивать все в глаза. И я извиняюсь, если не правильно понял Вашу фразу.

Если я имею в виду кого-то конкретно, то того человека и называю. Опять же, в форумах обычно читают только то, что хотят. Неугодных пользователей можно пропускать. Для этого у каждого есть ник.

Коль скоро Вам хотелось, чтоб к Вам обратились лично - извольте. Как Вы сами, NetKot, ответили бы на вопросы, которые я адресовала Макси?

[NetKot]

С удовольствием Вам лично отвечу. Не в целях спора, но из моего личного мнения. Когда времени побольше будет, а то писать много.

Лично я не считаю, что "в спорах рождается истина". Даже великий Сократ, родивший эту фразу, был не прав, ибо он не спорами занимался, далеко не спорами... Это называется дискуссией, это называется "активным слушанием", это называется "поиском решения", как угодно, но не спором.

До скорого.

[Lale]

Про истину и разговора не было. Я говорила про ЛИЧНУЮ ПОЗИЦИЮ участников дискуссии. Граффитчики показывают свое отношение к проблеме, неграффитчики - свое. Все в соответствии с темой нитки. Желающие делают выводы, не желающие - не делают. Углубляться в философию никто не собирался. Материал не тот.

По поводу Сократа - Вы уверены, что знаете, прав он был или не прав? Кстати, слова "спор", "обсуждение", "дискуссия" - синонимы, пытаться их друг другу противопоставлять - занятие неблагодарное. Теперь полезная цитата:

<Сократический диалог> (СД) - это особый и в свое время широко распространенный жанр. <Сократические диалоги> писали Платон, Ксенофонт, Антисфен, Федон, Эвклид, Алексамен, Глаукон, Симмий, Кратон и другие. До нас дошли только диалоги Платона и Ксенофонта, а об остальных - лишь отдельные сведения и некоторые фрагменты. Первоначально жанр СД был почти мемуарным жанром. Это были воспоминания о беседах, которые вел Сократ, обрамленные кратким рассказом. Но вскоре свободно-творческое отношение к материалу освобождает жанр от мемуарных ограничений и сохраняет в нем только внешнюю форму записанного и обрамленного рассказом диалога. Для Сократа истина рождается в разговоре между людьми, совместно ищущими истину, поэтому он называл себя <сводником>. Сократ сталкивал людей в споре, в результате которого и рождалась истина; по отношению к рождающейся истине он называл себя <повивальной бабкой>, помогшей ее рождению. (Компьютерра №33 (362), К вопросу жанра виртуальной конференции)

[NetKot]

-----------------

По поводу Сократа - Вы уверены, что знаете, прав он был или не прав? Кстати, слова "спор", "обсуждение", "дискуссия" - синонимы, пытаться их друг другу противопоставлять - занятие неблагодарное.

Отлично сказано. В том то и дело, что я не уверен. Ибо я до сих пор не понял, что Сократ имелл ввиду под словом "спор". В нашем современном языке есть различия между словами "спор" и "дискуссия", причем достаточные, чтобы фразу "в споре рождается истина" преобразовать в "дискуссии рождается истина" (даже английские варианты различаются: discussion и disput, quarrel - значения не пересекаются и не синонимы)

------------------

Для Сократа истина рождается в разговоре между людьми, совместно ищущими истину, поэтому он называл себя <сводником>. Сократ сталкивал людей в споре, в результате которого и рождалась истина;

Вот в этом то и дело. Заметь: сталкивал. Сам он в него не влезал. Если почитать хотя бы "воспоминания" Платона, то можно заметить, что сам Сократ в спор не влезал. Он неявно занимал место ведущего беседу. Аккуратно прерывал спор и направлял его на конструктив. По сути я так понял, что название "спор" Сократ употреблял к собеседникам, а к себе же - эту самую "бабку", "сводника". Вместе с Сократом спор становился "СД", нормальным конструктивным поиском истины без спора.

А теперь антиоффтопик. Как обещал.

1. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете искусством эти надписи "G-LOAD", "GTS"?

Я - нет. Я отвечал на конкретный вопрос про граффити. Те немногие рисунки в городе мне нравятся. При чем отвечал фразой, написаной где-то на стене под граффити, для тех кто ее видел: "Зачем стирать..." и т.д.

2. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что эти надписи украшают улицы? Или Вас заботит только Ваше личное развлечение?

Надписи я не считаю за граффити. Сам я этим не занимаюсь.

3. Цель Вашей жизни - отработать до совершенства написание этих самых слов?

Я пишу и рисую только на WEB заборах. И до совершенства если и буду отрабатывать, то эти надписи.

4. Это рисование - лучшее, на что Вы способны? (Надеюсь, что нет)

Дык.

5. Не напрягает ли Вас уже прозвучавшее сравнение с животным, которое метит свою территорию?

Сравнение хорошее. Против пометок территории ничего не имею против. Против сравнения с животными тоже. Я часто сам себя с ними ассоциирую. Например в сексе, или в автобусе, или в других ситуациях. Это уже отдельный разговор.

(Если нет, то это уже должно настораживать...) = Манипуляция + наезд.

6. Рассчитываете ли Вы на уважение к себе со стороны людей, при этом не желая задуматься о собственном уважении к жителям города, в котором живете?

Уважение штука тонкая. Не говорю, что можно добиться его конкретно этими надписями. Однако для того, чтобы его получить, совершенно не обязательно уважать тех, кто тебя будет уважать. Хотя, согласен, часто одно не отделимо от другого. Скажем правило и не необходимо и не достаточно.

И еще немного цитат-ответов:

---------------------

Лично мое мнение - в любом споре есть результат.

Я с вами соглашусь. Ибо в ЛЮБОМ действе есть цель и есть результат. Только насколько часто истинные цели и результаты отличаются от наших об них представлениях... Попробуйте, например, хотя бы оценить цели участников этого ... все таки спора, а также что они могут из него получить. Каждый для себя. Просто для интереса.

---------------------

Вас кто-то заставляет?

Нет. Пообсуждать мне интересно самому. Дело в том, что (не вспомню от кого, может и от Вас) в этом обсуждении упоминались высокие чувства, почему это не правильно, а также что надо бы это дело прекратит, и вообще всех мочить (утрирую) и все такое. Мне это напомнило пресловутую гос. думу, которую все за это поносят, а сами мало чем от нее отличаются. Тем не менее, я не в большой претензии. Это все особенности менталитета, воспитания и личных человеческих качеств.

---------------------

Свое представление о том, как красиво, я никому не навязываю,

Навязываете. И, возможно, как и граффитчики этого не замечаете. Или не хотите замечать.

----------------------

в отличие от граффитчиков. Объясняю еще раз другими словами: "Делаю что хочу и плюю на всех с высокой колокольни" - личное дело каждого ровно до того момента, пока это не начинает касаться жизни других людей.

Я так понял, что Вы, как и я делаете различие между "действительно рисующими" и "делающими надписи". Я подозреваю, что именно первых именуют граффитчиками, и эхотаг про них. Про вторых разговор зашел позже, но граффитчиками их назвать я затрудняюсь. Стоит ли всех бросать в одну кучу?

---------------------

При невозможности пойти к граффитчикам можно выразиться на форуме, в котором некоторые из них и участвуют. Результат тот же.

Сначала я думал, что Lale - это мальчик. До того, как ты не показала обратное. Тогда мое предложение действительно несколько сложновыполнимое. Но не невозможное

---------------------

Вы-то сами, неужели в интернет ходите за подозрениями или уважением? Это ведь средство обмена информацией. Пытаться строить здесь имидж мне лично ни к чему.

Я - да. Как и большинство интернетчиков (остальные просто делают бизнес и в форумах не общаются). А также за самоутверждением и реализацией ЧСВ. Возможно как в какой-то степени психолог, я - в меньшей степени. В интернете это кажется более доступным из-за конфиденциальности и из-зи чувства собственной безопасности. Именно кажется, потому как без личного контакта, действительно достигнуть этого очень тяжело. Остальные занимаются тем же самым, и им плевать на, скажем, мои цели. И в форуме, чате, это все видно намного нагляднее, чем в жизни. Просто по нескольким сообщениям можно понять, чего не хватает человеку в личной жизни. А по достаточному их количеству - составить достаточно точный его психологический портрет. Дык, кстати, информация - это не только сам смысл текста, высказываний, но и контекст, рамка, метасообщение, в которое она обрамляется. Невербальная информация очень часто значит намного больше, чем вербальная.

Хочу закончить твоей (можно на ты, а то мы так и будем пафосно и безличностно разговаривать?) фразой, Lale, немного ее перефразировав, если позволишь:

Хоть и недостатки у всех разные, люди все в целом неплохие.

До новых встреч

[Lale]

NetKot, Ваши ответы... упс, пардон, твои ответы мне чрезвычайно понравились, однако есть еще что добавить. Сейчас жутко некогда, поэтому на этот раз я возьму тайм-аут, отвечу к понедельнику.

Удачи!

[NetKot]

Сабж.

[Lale]

-----------------

В нашем современном языке есть различия между словами "спор" и "дискуссия", причем достаточные, чтобы фразу "в споре рождается истина" преобразовать в "дискуссии рождается истина" (даже английские варианты различаются: discussion и disput, quarrel - значения не пересекаются и не синонимы)

Ох, сейчас найдет коса на камень. О словах поспорить - меня хлебом не корми! (Один мой знакомый в таких случаях говорил: <Может, хлебом покормить?> ) Ну-с, приступим. Кто не спрятался - я не виновата.

В нашем современном языке есть незначительные различия в значении слов <спор> и <дискуссия>, обусловленные, во-первых, происхождением слов (русское, латинское), во-вторых, смысловым оттенком (спор может быть любым, а <дискуссия>, как благородно звучащее заимствованное слово, обычно означает публичное обсуждение). С твоим преобразованием фразы вполне можно согласиться. Но, чтобы судить об этом, надо читать оригинал, как же конкретно Сократ сказал.

Теперь обратимся к определениям этих слов по словарю.

Дискуссия (от лат. discussio - рассмотрение, исследование) - публичное обсуждение к.-л. _спорного_ вопроса, проблемы.

Диспут (от лат. disputo - рассуждаю, _спорю_) - публичный _спор_ на научные, литературные и т.п. темы.

Итак, предварительный вывод - слова дискуссия и диспут - это все же синонимы, отличающиеся смысловым оттенком (как и положено синонимам). Отличие в том, что спор может быть необязательно публичным. Но поскольку мы спорим в форуме, то это ограничение применительно к нашей <дискуссии> отпадает. Опять же, мы не знаем, насколько публичны были споры, в которых Сократ сталкивал людей. Второе отличие - область обсуждения. Применимость слова <диспут> преимущественно к науке ограничивает его употребление, но не препятствует применению слова <дискуссия> в той же области с тем же смыслом.

Окончательно разберемся с английскими словами. Слово quarrel здесь не годится вообще, так как относится не к обсуждению, а означает ссору, перебранку. В значении <спор> лучше подходит argument. Слова discussion, dispute - калька с латинского, поэтому, с учетом вышесказанного, значения их все же пересекаются. Остается добавить, что argument - также калька с латинского, одно из оригинальных значений которого: суждение (или совокупность суждений), приводимое в подтверждение истинности др. суждения (концепции, теории). Прекрасно отражает смысловую сущность слова <спор>. В общем, не знаю, какое из этих слов понравится Сократу, а по-русски достаточно сказать <обсуждение>, так как форум - публичное мероприятие. Если же исходить, что препираемся мы вдвоем, то можно это назвать и спором. Но не привнося оттенок ссоры. Кроме того, широко применяется такое устоявшееся словосочетание, как <научные споры>. Употребление слов иностранного происхождения вместо русских аналогов порой вызвано не смысловым отличием, а <красивостью> и <научностью> звучания. Так и остаются у нас всякие <консенсусы>, <секвестры> и <приватизации>. Процесс, тем не менее, неизбежный.

Мне кажется, что ты, NetKot, неоправданно нагружаешь слово <спор> отрицательным оттенком. Мирный и совсем нескучный спор может быть ничем не хуже <дискуссии>. А уж при наличии модератора :

------------------

Вместе с Сократом спор становился "СД", нормальным конструктивным поиском истины без спора.

Ну почему же без спора? Я же говорю, не нагружайте слово <спор> ругательным смыслом. Спор порождается противоречиями. Когда люди согласны, им и обсуждать нечего.

------------------------

А теперь антиоффтопик.

1.

Те немногие рисунки в городе мне нравятся.

Где, где эти немногие рисунки, ну скажите мне, я хочу посмотреть. Сколько хожу по городу - одни черные уродливые буквы на каждой стене. Только не говорите про желтую семейку. Симпсоны какие-то:

2. Надписи я не считаю за граффити. Сам я этим не занимаюсь.

Отлегло от души .

3. Я пишу и рисую только на WEB заборах. И до совершенства если и буду отрабатывать, то эти надписи.

ОК

5. Против пометок территории ничего не имею против.

Хорошо, но когда это ТВОЯ территория. А насколько я помню, цитируемые тобой депутаты не хотят раздавать землю в частную собственность. Так что, хошь-не хошь, а считаться с тем, что окружающий городской пейзаж - не личная собственность - надо.

==

Против сравнения с животными тоже. Я часто сам себя с ними ассоциирую.

Можно поинтересоваться, с какими именно животными ты себя ассоциируешь? Говорят, на этот счет есть психологические теории. Просто любопытно.

=======

(Если нет, то это уже должно настораживать...) = Манипуляция + наезд.

Ха! Да при чем тут наезд! Ну, манипуляция - ладно, в некоторой степени да. :-), а вот насчет наезда - ничуть не бывало. Это просто мое мнение. Просто меня лично такое сравнение напрягло бы. Объясню, почему. Процесс мечения территории животным - это инстинкт, который не требует мыслительной деятельности. Поскольку здесь это сравнение прозвучало применительно к процессу рисования, который по идее должен отражать творческое состояние души, то таким сравнением это самое состояние низводится до уровня примитивного физического процесса типа <пописать>. Такое сравнение явно не дает шанса надеяться на высокую оценку своих <трудов>.

----

6. Уважение штука тонкая. Не говорю, что можно добиться его конкретно этими надписями. Однако для того, чтобы его получить, совершенно не обязательно уважать тех, кто тебя будет уважать.

Позволю себе усомниться. Как только ты обнаружишь в уважаемом тобой человеке неуважение к себе или другим людям, ты тоже перестанешь этого человека уважать. И у тебя не возникнет желания уважать того, кто тебя изначально не уважает. Я считаю, что тот, кто испортит стены моего дома - не уважает меня и соседей, и я такого человека вряд ли зауважаю. (Это к примеру). Неужели ты думаешь, что тебя будут уважать те, кого ты презираешь?? Это только в том случае, если ты будешь с ними лицемерен. Но тогда и вопрос уважения здесь теряет смысл.

--------

Попробуйте, например, хотя бы оценить цели участников этого ... все таки спора, а также что они могут из него получить. Каждый для себя. Просто для интереса.

В данном случае только одно - пытаться донести друг до друга свое мнение. Вместе с тем любая информация участвует в формировании нашего отношения к разным вопросам, к разным людям. И меняемся мы с каждой новой встречей.

----------

и вообще всех мочить

Сортиры - это к ВВП :-)

-----------

гос. думу, которую все за это поносят, а сами мало чем от нее отличаются.

Дело-то в том, что это они должны ото всех отличаться и слова подтверждать делом. А если мы по ним начнем сверять житие свое - это уже клиника :-) (Это не манипуляция и не наезд)

----------------------------

Свое представление о том, как красиво, я никому не навязываю,

Навязываете. не хотите замечать.

Тогда объясните, как Вы увидели мое <красиво>? Может, мне нравятся полностью оштукатуренные дома? Или выложенные плиткой на высоту человеческого роста? А может, сплошные зеленые газоны? А может, кругом клумбы? А может, порубать тополя и насадить елок? Может, я хочу увешанных иллюминацией деревьев? Домов из стекла и бетона? Мансарды на всех пятиэтажках? Или небоскребы вместо них? Или резной палисад и деревянные наличники? Решетчатые заборы? Все кругом чтоб было красное? Или белое? Никто не знает, как для меня красиво. Но для меня безусловно красиво только при условии чистоты. А <навязывание> чистоты - это вопрос не вкусов, а выживания.

----------------------

Я так понял, что Вы, как и я делаете различие между "действительно рисующими" и "делающими надписи". Я подозреваю, что именно первых именуют граффитчиками, и эхотаг про них. Про вторых разговор зашел позже, но граффитчиками их назвать я затрудняюсь. Стоит ли всех бросать в одну кучу?

Совершенно правильно, не стоит. Проблема в том, что по количеству охваченных городских площадей действительно рисующие сколько процентов составят? В общем, конечно. Проблемы пререканий возникли отчасти из-за того, что под <граффитчиками> каждый понимал свое. Но тут уж, как говорится, наболело.

---------------------

Вы-то сами, неужели в интернет ходите за подозрениями или уважением?

Я - да. Как и большинство интернетчиков

За этим в интернет ходят, когда в реальной жизни того же недостает. Это вовсе не для большинства верно. Конечно, анонимность позволяет раскрыться многим и без комплексов показать себя с разных сторон. Но для большинства это все же информационное средство. Опять таки - IMHO.

----------------------

Просто по нескольким сообщениям можно понять, чего не хватает человеку в личной жизни.

Да полноте. Люди месяцами за этим ходят к психоаналитикам. Несколько сообщений могут толкнуть на ложный путь в оценке любого человека.

-------------------

можно на ты, а то мы так и будем пафосно и безличностно разговаривать

Конечно, можно. Это просто привычка у меня уже сложилась. Дело не в пафосности, просто в другом русскоязычном форуме, который я посещаю, все говорят только на Вы, и это не вызывало у меня дискомфорта. А в англоязычных все едино - you. Так что - как удобно, at your option.

Ох, кто добрался до конца - спасибо нам, что мы у вас такие.

Вот хотела еще в топик про карьер написать, но уже сил нет.

Всем удачи.

[Гость Макси]

Хочу внести немного ясности в этот спор/дискуссию/обсуждение/базар/терку.... (вкратце).

Очень многое хочеться написать, но зачастую сложно подобрать слова, а мысли уже сменяются одна другой.

Поэтому постараюсь быть предельно краток при проведении данной пояснительной работы.

Граффити-легальное рисование на стенах или щитах, часто на конкусной основе. Халявная краска,

достаточно времени для создания сложных шрифтов, замысловатых персонажей, добавления рисункам

оттенков, спецю эффектов (3D напр). "Граффити" применяется для оформленияя помещений клубов,

магазинов, и пр. Граффити-то, что называется искусством, то, что позволяет людям самовыражаться

не нанося вреда другим.

Бомбинг- своеобразное "ответвление" граффити, которое получило щирокое распространение в европе и

штатах совсем недавно. Это надписи, сделанные простыми шрифтами (дутыми буквами "BUBBLE" или

квадратными "blockbuster"). Часто наносятся тлько контуры букв без заливки.

Ставка делается не на красоту, а на место, которое "бомбят". Сам рисунок

(хотя это сложно назвать рисунком) называется "бомба". Бомбы делают на крышах домов,

автобусах, в метро, в общем везде, где это возможно. Бомбинг- самое противоречивое и

необяснимое явление нашего времени. Хотя уверенно можно сказать, что это,

несомненно, вандализм в самом широком смысле этого слова.Одни из самых вандальных проявлений

бомбига- скратчтэгинг (scratchtagging) -

Тэг(таг)-имя человека, выполненное в графическом виде, проставляемое владельцем

под рисунком/бомбой, на предмете личного пользования, на деловых бумагах,

в конце-концов на стенах. Тагировать могуть все, кто угодно, от мастеров граффити,

до людей, никогда не делавших рисунков. Таги отражают стиль человека, его

владение маркером (баллоном/фломиком/ручкой/карандашом). В таге содержится информация,

ее конечно же меньше, чем на листе бумаге или дискете, но она есть.

Тагирование-азы граффити. "...Они делают стены более "живыми"..."- Говорит

человек, рисующий более 10 лет в разных странах мира. (Can2).

Граффити также можно условно поделить на 2 вида: шрифты (но не Таги!) и персонажи.

Все остальное-производное.

На вопросы отвечать пока не буду, скажу лишь, что всему свое время. Быть может на тот момент

времени это было нужно. Сейчас, оглядываясь назад, я могу сказать, что многое было сделано

впустую, но это и подготовило/готовит почву для будущего, в котором я вижу понимание

обывателями такого явление как граффити.

Спасибо Заигре, Бьорк, NetKot'у за поддержку.

Очень приятно видеть столь высокоинтеллектуальных, разносторонних собеседников.

Еще раз извините за краткость-не позволяют возможности обсудить все более подробнее.

[NetKot]

-----------------

надо читать оригинал, как же конкретно Сократ сказал.

скорее всего что-то типа: "Ты красиво говоришь, и можешь убедить любого. Но моя голова за тобой не успевает, когда ты подходишь к концу, я уже забываю начало. Давай разложим все по полочкам..." и все такое.

Я, как бы это мне не импонировало, не софист, и о словах спорить - не мое призвание. Я больше практик. Скорее всего, ты права.

-------------

Мне кажется, что ты, NetKot, неоправданно нагружаешь слово <спор> отрицательным оттенком.

Возможно. Слишком я его не люблю. С другой стороны, это просто слово...

-------------

Мирный и совсем нескучный спор может быть ничем не хуже <дискуссии>. А уж при наличии модератора :

Наш с тобой спор давно превратился в дискуссию. По моим понятиям...

------------------

Ну почему же без спора? Я же говорю, не нагружайте слово <спор> ругательным смыслом. Спор порождается противоречиями. Когда люди согласны, им и обсуждать нечего.

Ээээ... гм. Скажем, одно дело, конструктивно обсуждать, спорить о вопросе, другое дело безалаберно спорить, не понятно чего имея ввиду. Насчет формы и всего такого ты права. Я хочу сказать, что выслушать собеседника, понять его мнение, найти общие моменты, высказать свое, обсудить и найти компромисс или прикрываясь аргументами выражать свое неуважение и превосходство над собеседником - это совершенно разные вещи. Я с самого начала был не прав, что начал придираться к словам, не объясняя, что я под ними сам подразумеваю. Возможно у других другие понятия.

------------------------

Где, где эти немногие рисунки, ну скажите мне, я хочу посмотреть.

1. На трансф. будке при переходе по дворам от конечки до угла "песчаная-первомайская". Там пьяные вишенки... или крыжовник... Не знаю что. Я, кстати, видел, как их рисовали...

2. Во дворе за первой школой, снаружи на стенке для Б. тенниса - есть пару хороших рисунков.

3. Где-то что-то еще видел, но не помню где. Увижу - скажу.

---------------------

Хорошо, но когда это ТВОЯ территория. А насколько я помню, цитируемые тобой депутаты не хотят раздавать землю в частную собственность. Так что, хошь-не хошь, а считаться с тем, что окружающий городской пейзаж - не личная собственность - надо.

Остров Манхеттен продали за 24 доллара, причем индейцы, не владеющие им сами. Кто сказал, что это не мое? Государство? Которому мне и доверять то тяжеловато... А почему не законы джунглей? Я не претендую на личную территорию других. При этом и не собираюсь соглашаться с НИМИ, если они будут ущемлять мои права. Кроме жил площади, скажем мне ничего не понадобится. Я и не буду помечать "лишнюю" территорию. Но и могу поспорить, если мне чужие территории мешать будут. А? Как тебе (Думаю, что больше всего возражений возникнет именно на эту фразу )

========

Можно поинтересоваться, с какими именно животными ты себя ассоциируешь? Говорят, на этот счет есть психологические теории. Просто любопытно.

Теории есть. "Лицо зверя", "Ваше тотемное животное"... Это выходит за рамки эхотага, а короткий ответ мало что тебе даст. Если не забудешь, и все еще будет интересно, спроси меня в другом месте об этом.

=======

Ха! Да при чем тут наезд!..

Вот и сказала причем: "Лично меня это сравнение напрягло бы..." и т.д. "Меня это настораживает, а почему вас нет? Вы какие-то неправильные..." Все глубже и сложнее...

"А в принципе - все проще" (с) Сталкер, один из моих, можно сказать учителей. Все здесь заключается в ЧСВ (чуство собственной важности), и манипуляция в том, чтобы придать негативный характер чужому высказыванию, чтобы тот от него отказался. Ну да ладно... опять зарылся

--------------

примитивного физического процесса типа <пописать>.

По следам пометки территории животные определяют не только "границу", но и "личность" пометчика, возраст, рост, пол, состояние... Это своеобразная визитная карточка, которую человек, окультурившись, заменил дигитальными документами. Кстати, пометки не всегда заключаются только в "писании". Медведи метят территорию отметинами на деревьях, например. А любой соционик, по почерку (хоть и на стене) скажет о человеке больше, чем милиционер по пасспорту...

------------

Позволю себе усомниться. Как только ты обнаружишь в уважаемом тобой человеке неуважение к себе или другим людям, ты тоже перестанешь этого человека уважать. И у тебя не возникнет желания уважать того, кто тебя изначально не уважает.

Во первых, я могу уважать человека, которому до меня совершенно нет дела. О взаимном уважении речь здесь и не идет.

Во вторых, можно одновременно и уважать, и презирать.

В третьих, не ужели ты думаешь, что человек всегда объективно оценивает свое отношение к другому человеку?

Это я просто к "уважению" придрался. А не конкретной ситуации. От себя скажу, что рисование на моих (тоже вопрос... МОИХ...) стенах врядли изменит мое впечатление о человеке и повлияет на мое к нему уважение. Дело в нем самом, и скорее всего это более точно решиться при личной встрече....

--------------

В данном случае только одно - пытаться донести друг до друга свое мнение. Вместе с тем любая информация участвует в формировании нашего отношения к разным вопросам, к разным людям. И меняемся мы с каждой новой встречей.

Да. Абсолютно верно. Смысл в том, "зачем" каждый пытается донести свое мнение?

----------

Сортиры - это к ВВП :-)

Кто такой? ;-)

----- продолжение в следующем сообщении - слишком длинно получилось

[NetKot]

-----------

Дело-то в том, что это они должны ото всех отличаться и слова подтверждать делом. А если мы по ним начнем сверять житие свое - это уже клиника :-) (Это не манипуляция и не наезд)

В принципе, верно. Выбрали - делайте для нас все. Есть все же поговорка: "В чужом глазу соринку он заметит, в своем - бревно не замечает." На самом деле не не замечает, а не хочет замечать. И сверять свое житие нужно по своему сердцу, кому по Богу, но от себя требовать - не меньше, чем от них. Или по крайней мере отдавать себе отчет в том, что я не хочу от себя этого требовать, а буду от них: пусть нечестно, но мне так легче... Или интереснее ;-)

----------------------------

Тогда объясните, как Вы увидели мое <красиво>?

Ок. Ты не навязываешь свое "красиво". Ты объясняешь, почему, по твоему мнению, ТО "некрасиво"... Это и есть навязывание...

(уфф... уже на личности перешли )))

------------------

Но для меня безусловно красиво только при условии чистоты.

А для меня, например, прямой взаимосвязи нет. И что об этом думают другие - я тоже не знаю.

----------------------

Вы-то сами, неужели в интернет ходите за подозрениями или уважением?

Я - да. Как и большинство интернетчиков

За этим в интернет ходят, когда в реальной жизни того же недостает.

или когда в реальной жизни этого достает не так, как хотелось бы. Или все достает, но хочется еще и там это получить, не бросать же такую здоровую область в помойку, надо использовать...

==============

Конечно, анонимность позволяет раскрыться многим и без комплексов показать себя с разных сторон.

Комплексы просто так не пропадают. Анонимность дает чувство безопасности, раскрепощает. Но не более. Комплексы как были так и остаются. Действительно раскрыться и показать себя... Не думаю. В таком случае человек надевает маску, в которой его знают там, и не знают здесь. Реально себя реализовать человек может только через себя, через свое я, и это не зависит от среды его общения.

Лично мой пример: я раньше по интернету, фидо и др. много общался, думал, что это меня "реализует". Потом понял, что ошибался. Таким способом не получается реализоваться, и это дело забросил. После занятий по психологии, я поверил в то, что могу это сделать в реальности, и для меня интернет такой роли уже не играет. Здесь - как и везде. И при этом я могу здесь раскрываться, но начиная изнутри себя, тогда это действительно сказывается, как впрочем и везде...

----------------------

Просто по нескольким сообщениям можно понять, чего не хватает человеку в личной жизни.

Да полноте. Люди месяцами за этим ходят к психоаналитикам. Несколько сообщений могут толкнуть на ложный путь в оценке любого человека.

Да. Ходят. Но не думаю, что за этим. Они прекрасно знают, чего им не хватает, но не хотят себя слышать. И придумывают кучу оправданий. Психоанализ... Думаешь легко человека переубедить, и показать ему его истинные намерения? Или заставить его их показать, вытащить наружу. Психоаналитик очень осторожно подходит к личности конкретно, разрабатывая ее до конца, проверяя каждую свою предпосылку. Опытный НЛП-ер, например, этого не делает. Он ищет ключевой момент, меняет его, и все само начинает происходить. Или "поручает" всю работу бессознательной части человека, не анализируя ее. Психолог исходя из своего опыта и ситуации, действует своими методами... скорее всего для того, чтобы получить конкретный результат, а не просвещение человека... Разные цели, разные методы и скорости.

Насчет личной жизни я, пожалуй погорячился. Однако вполне можно оценить какие-то конкретные проблемы, цели, комплексы. Да, ошибкой будет считать, что эти комплексы и есть сам человек. Но знаем ли мы, что есть человек... Мы его оцениваем по совокупности его проявлений на нас - что уже явно субъективно и подвержено ошибкам.

Ты же, например, скорее всего сможешь сказать, допустим по этому форуму, с кем тебе будет интересно встретиться в реальности, а с кем нет. Кто играет бунтующего ребенка, а кто адаптирующегося. А ошибиться на самом деле не так страшно... В крайнем случае извинишься... Или по фэйсом об тейбл получишь

Хотя экологию тоже соблюдать надо... Реальный случай: я по интернету за неделю изменил отношение одной девушки к сексу. Все бы ничего, да вот не так давно узнал, что она залетела. С одной стороны, моей вины в этом нет. С другой стороны, возможно я затронул области и произвел изменения, к которым она не была до конца готова. Вот и где тут истина: "Что лучше..."

Вот, ну и я добрался до конца. Не совсем в тему, конечно... Возможно, скоро в ЛО откроется раздел психологии, с позволения Слимера. Там и поговорим... ;-)

Будь... просто будь ;-) А лучше, хорошо будь!

[ZaGvOzDkA]

Я так не очень в теме разобралась но по мойму спор!! о том нужно лирисовать на стенах!!!! думаю название было у нее что то вроде "Ваше мнение о разрисованных стенах"!!!=))

[Sem]

Тема по моему называлась Граффити

[evergreen]

нафиг этот нафталин-то? аж с 2001 года! ну не лень было?

[Fitilь]

А что - помоему актуально

Мня вот например все 100% наших городских "якобы-произведений-искусства" откровенно раздражают...имхо внешний вид города портят очень сильно

[evergreen]

Fitilь

а где? я ничего не вижу уже достаточно давно.

нигде, причём.

(привык, наверное )

[павлуха]

Граффити для людей, которых явно не назовёшь золотой молодёжью

Это микстура от безделья

[KorolevaYamaiki]

Много в вашем городе таких рисовальщиков, они существуют сами по себе или объединены в общак, приходилось ли оформлять серьёзные заведения или это просто трёп?

[RAIN]

KorolevaYamaiki они рисуют где попало, стрелять таких надо!ё

[Edjah]

Углубляться в философию никто не собирался

Да,правильно...какая здесь философия...

Maksi по просту решил стать частицей ответвления хип-хоп культуры - граффити.Другие тоже посмотрели и сказали:"Да круто давайте попробуем".Начитались всякой всячины про тэги,шрифты и тп.И пошло поехало...

Только в силу профессионализма получатся хорошо стали только тэги(причем в обильном количестве,причем у всех),а хороших графити(бомб и тд)может быть 1-2е и все.Мое мнение:это потому,что рисунок помимо того,что он исполнен красиво еще и должен нести какую-нибудь смысловую нагрузку и ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОНЯТЕН.Те автор должен донести до обыкновенных людей что-то что их бы затронуло,сделать это красиво или юморно(фэнтэзийно и тп),и при этом его "шедевр"должен быть понятен.А то спрашиваешь:"4то тут написано?"-"Не знаю,зашифрованно что-то" no comments...

Maksi,как подобие идейного руководителя,нарисовал чуть ли не в центре города(напротив первой школы)семью желтых человечков - и стал везде с чувством выполненного долга клепать тэги...

Для примера,на западе такими делами занимаютсявзрослые дядьки и рисуют они реальные вещи в реальных масштабах(во всю стену),а у нас - влияние моды,как и сам рэп,нофинг море

[RAIN]

Edjah раньше Maksi(50см) был, а теперь НЕМЫ(2-3метра)....что будет дальше... какая-нибудь надпись метров на 10-15...

[Edjah]

А на этот день города проводился конкурс среди граффитчиков?

Или все - Мода закончилась?