Lale Жалоба Опубликовано 3 июля, 2001 Продолжаем разговор. Желающие высказаться могут присоединяться. ---------------------- Все здесь заключается в ЧСВ (чуство собственной важности), и манипуляция в том, чтобы придать негативный характер чужому высказыванию, чтобы тот от него отказался. По этому предложению прошу пояснений. Ты имеешь в виду, что манипулировать таким образом пытаются при недостатке ЧСВ или при избытке? Или я вообще не с того боку понимаю посылку? Дело в том, что люди испокон веков манипулируют друг другом, иногда довольно безобидно. Иногда просто брутально. Я пытаюсь понять, насколько выражена связь между манипулированием и самодостаточностью? Одна известная писательница и общественная деятельница на своем сайте участвует в некоторых обсуждениях на форуме. Так вот, она манипулирует людьми ужасно, причем довольно грубо, в буквальном смысле. При этом дама эта еще и консультирует людей как психоаналитик (но не через интернет, конечно). Как психоаналитику я не доверяю ей ни на грамм. Личность она успешная, умная, интересная, и по идее должна быть самодостаточной, но создает впечатление человека загруженного комплексом неполноценности, как ни странно. И у нее в арсенале самый популярный метод - именно придать негативный характер чужому высказыванию, чтобы тот от него отказался. Вопрос - куда здесь пришить ЧСВ? ------------------------------ Во-первых, я могу уважать человека, которому до меня совершенно нет дела. О взаимном уважении речь здесь и не идет. В таком случае речь может идти о поклонении кумиру. То есть, когда ты поклоняешься талантам и делам человека, с которым не знаком. Можно преклоняться перед отдельными качествами. Уважение я рассматриваю как целостное отношение к личности. Если ты не знаешь, как этот человек относится к прочим сторонам жизни и другим людям, то об уважении мне было бы сложно говорить. --------------- Во вторых, можно одновременно и уважать, и презирать. ???????????? Ты лично так можешь? Можно ли полюбопытствовать, какой человек может вызвать такие противоречивые чувства? Может быть, здесь дело в том, как лично ты определяешь для себя оба эти понятия - уважение и презрение. Для меня в принципе невозможна такая ситуация. Имхо, презрение - крайняя степень отношения к человеку, несовместимая с какими-либо еще эмоциями. --------------------- В третьих, не ужели ты думаешь, что человек всегда объективно оценивает свое отношение к другому человеку? Конечно, нет. Человек, безусловно, субъективно оценивает и других людей, и себя. Объективная оценка - это всегда сумма субъективных. От этого не меняется вопрос о взаимном уважении. --------------------- "зачем" каждый пытается донести свое мнение? Это вопрос многогранный. Человек - существо коллективное, и жизнь каждого человека определяется не только личными качествами, но и средой обитания, включая окружающую популяцию. Большинство вопросов выживания и совершенствования уровня жизни определяются коллективно, поэтому каждый, кому не все равно как жить, высказывается и ищет союзников, чтобы быть в большинстве и иметь шанс влиять на развитие событий в популяции. ------------------------- от себя требовать - не меньше, чем от них. Верно отчасти. Если вопрос стоит о говорильне, то уж нетушки. Депутатов выбрали работать. Они профессионально сотрясают воздух в рабочее время. Каждый же из нас в рабочее время занимается своим делом. На работе я от себя требую не меньше, чем от депутатов. Если я не буду сдавать работу в срок, то меня рано или поздно выгонят. А они годами законопроекты не принимают. Так что поругать их имею право. Наша с тобой говорильня проходит в свободное от работы время, так что мы не обязаны здесь работать лучше депутатов. Вот если они болтать, ругаться, драться, поливаться минералкой и орать друг другу в ухо будут в свободное время, а в рабочее - работать на д законами, то тогда и будем решать, лучше ли они, чем мы, или нет. ------------------- Комплексы просто так не пропадают. Анонимность дает чувство безопасности, раскрепощает. Но не более. Комплексы как были так и остаются. Я не говорю, что они пропадают. Но анонимность позволяет раскрыться и самовыразиться хотя бы в Интернете. В реальной жизни человек будет продолжать комплексовать, пока не возникнет ситуация, которая подтолкнет к преодолению комплексов.. ---------------------------- Действительно раскрыться и показать себя... Не думаю. В таком случае человек надевает маску, в которой его знают там, и не знают здесь. А может быть, наоборот, наконец, снимает маску? Сделает свою страничку и выложит свои стихи, свои рисунки (которые стесняется показать знакомым - вдруг высмеют?). Выскажет на форуме всякие мысли ( а в компании друзей может быть молчуном). ---------------------------- Реально себя реализовать человек может только через себя, через свое я, и это не зависит от среды его общения. Очень зависит. Для того, чтобы решиться раскрыть свое я, нужна комфортная психологическая обстановка. Я лично знаю человека, который только через несколько лет общения в компании, состав которой несколько менялся время от времени, наконец, неожиданно для всех раскрылся как способный поэт и пародист. Потому что, наконец, сложилась комфортная среда, в которой легко было раскрыться без опасения унижений. ----------------------------- Ты же, например, скорее всего сможешь сказать, допустим по этому форуму, с кем тебе будет интересно встретиться в реальности, а с кем нет. Затруднительно сказать. Не знаю, могла бы я сказать, с кем из участников мне захотелось бы увидеться, но я почти сразу определилась, с кем мне точно не захотелось бы встречаться. Вместе с тем, могло получиться так, что я бы не отреагировала на твой постинг довольно подробно, и пропал бы шанс этого интересного обсуждения. То есть, твоих первых пяти сообщений мне было недостаточно, чтобы определиться, каково твое истинное мнение и интересно ли оно мне. Более того, на развитие спора подействовал призыв обращаться лично, особенно с наездами (что само по себе = манипуляция + наезд. (с) NetKot ). ------------------------ Реальный случай: я по интернету за неделю изменил отношение одной девушки к сексу. Все бы ничего, да вот не так давно узнал, что она залетела. С одной стороны, моей вины в этом нет. С другой стороны, возможно я затронул области и произвел изменения, к которым она не была до конца готова. Вот и где тут истина: "Что лучше..." Ну, вот вопрос - зачем тебе это было нужно - менять ее отношение к сексу? Навязывал свое <красиво>? Или просто высказал свое мнение - а у нее отношение изменилось? Тогда ты ни при чем. Обычно за неделю изменить мнение о важных вещах трудно. Скорее всего, девушка внутренне давно была готова к переменам в своем отношении, но не хватало каких-то штрихов. Что касается залета - это не столько отношение к сексу как таковому, сколько отношение к вопросам заботы о здоровье своем и партнера. Это уже требует определенной зрелости души, помимо элементарных навыков заботы о своей безопасности. А также способности избегать роли жертвы и противостоять манипуляциям. Если ваше общение помогло ей измениться в одной области, но вслед за этим последовала проблема, то это еще не означает, что ты должен взять на себя ответственность (если только не ты сам виновник <торжества> ). Нельзя объять необъятное. А в психике человека достаточно подводных камней. Будет желание - выскажись по затронутым вопросам. Удачи! Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
NetKot Жалоба Опубликовано 5 июля, 2001 Желание будет, время вот выкрою немножко... Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
NetKot Жалоба Опубликовано 10 июля, 2001 Уфф, устало я... совсем времени нет. Ну да ладно, сейчас чаго-нибудь умное напишу... ------------------- Ты имеешь в виду, что манипулировать таким образом пытаются при недостатке ЧСВ или при избытке? При избытке. ЧСВ это такая вещь, которой недостатка не бывает. Хорошо, когда ее совсем нет. Хочу предложить метафору, она не моя, но мне очень нравится, а все, что сказано не мной, но хорошо - мое: "ЧСВ играет для человека ту же роль, что и обогреватель для компьютера, подцепленный к его блоку питания". Прямой связи (в общем) между ЧСВ, манипуляциями и самодостаточностью нет. Насколько я помню, разговор шел о конкретном примере, где из-за ЧСВ производилась манипуляция. Саму манипуляцию я рассматриваю как нечто нейтральное. Это как орудие... труда. Можно ведь и молотком для забивания гвоздей человека убить, а, скажем, пистолетом, ему жизнь спасти. ------------------ В таком случае речь может идти о поклонении кумиру. Об этом и речь, только кумир, это не обязательно что-то заоблачное, но может быть и местный сосед-авторитет. ------------------- Уважение я рассматриваю как целостное отношение к личности. Если ты не знаешь, как этот человек относится к прочим сторонам жизни и другим людям, то об уважении мне было бы сложно говорить. Любопытно, "я не знаю", а "тебе говорить"... Заметила подмену моего мнения твоим? Это не укор, просто я интересуюсь всякими вывертами языка, и как это все воздействует на сознание. Целостное отношение? Пожалуй. Я считаю уважение очень субъективной вещью. Скажем, моим соседом по деревне, я иногда восторгаюсь, но уважать его по личным причинам не могу, как и моего личного начальника, хотя оба уважают меня, и, насколько я могу судить, лицемерия там минимум. С другой стороны, своего отца я уважаю и даже, наверное, люблю, но просто за то, что он есть, целостно. Если же брать отдельные вещи, то за большинство из них я бы его уважать не мог, ни тем более преклоняться. --------------- Во вторых, можно одновременно и уважать, и презирать. ???????????? Ты лично так можешь? Я? Могу. Например, правым полушарием уважать, левым презирать, или, что еще интереснее, наоборот. Есть разница между моими ОНО и СВЕРХ-Я, и тем более моим ребенком Я, которому все может быть "ровно" (это даже не "по-фигу", это "никак"). ----------------- "В третьих, не ужели ты думаешь, что человек всегда объективно оценивает свое отношение к другому человеку?" - Имелась ввиду именно разница между сознательной оценкой и бессознательным отношением. -------------------- чтобы быть в большинстве и иметь шанс влиять на развитие событий в популяции. Да. Один из мотивов. Другими словами, либо "Власть", либо "Спокойствие". Самодостаточному человеку это не требуется. ------------------- Комплексы просто так не пропадают. Я не говорю, что они пропадают. Но анонимность позволяет раскрыться и самовыразиться хотя бы в Интернете. В реальной жизни человек будет продолжать комплексовать, пока не возникнет ситуация, которая подтолкнет к преодолению комплексов.. Здесь речь идет о комплексах, переносимых в интернет. Только в кино показывают, как закомплексованные девушки раскрываются и находят свою любовь по электронной почте. Если человек боится говорить о сексе в реальности, то и в интернете получатся либо хиханьки-хаханки (а-ля Бивис и Баттхед) либо домашние странички со здоровенными надписями "СЕКС ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ". Есть разница между самовыражением, когда человек любит работать в одиночестве, и, например, красиво пишет, или рисует, чему помогает интернет и компьютер, и "решением проблем" повседневности в интернете... Мой личный пример. Я стал общаться с компьютером очень рано, и, думаю, именно из-за того, что не мог выражаться по другому. Я люблю работать самостоятельно. Однако мое, однажды появившееся вместе с интернетом, пристрастие к чатам быстро пропало, разницы я большой в этом не увидел, ибо мне повезло и я не привык себе врать. Мои письменные работы многим нравятся, последовательностью и аргументированностью, чего не скажешь об устной речи: там я не задумываясь слишком быстро соглашаюсь, да и свои аргументы подобрать не успеваю. Меня спасла психология. Общаться стало проще, кое какие комплексы упали. Они же пропали и в чатах, форумах. Устную же речь я стал подгонять к письменной планированием и написанием ее заранее, а также моделированием и и параллельным использованием бессознательного и невербалики. Судить об ее теперешнем качестве, пожалуй, не мне, но я достигнутыми успехами удовлетворен (только за мою речь в школе историчка мне отказалась ставить 4, тогда как за экзамен в 11 классе по русскому-литературе у меня 5/5, и кто-то еще в горкоме похвалил. Теперь же только за мои доклады по гуманитарным предметам в институте мне преподы ставят автоматы... Вот какой я молодец )) ---------------------------- это не зависит от среды его общения. Очень зависит. Для того, чтобы решиться раскрыть свое я, нужна комфортная психологическая обстановка. В смысле, Да. Компания и обстановка. Не зависимо от того, общается он в реальности, по рации (СБ диапазон, например), по телефону или по интернету. ----------------------------- Затруднительно сказать. Не знаю, могла бы я сказать, с кем из участников мне захотелось бы увидеться, но я почти сразу определилась, с кем мне точно не захотелось бы встречаться. Вместе с тем, могло получиться так, что я бы не отреагировала на твой постинг довольно подробно, и пропал бы шанс этого интересного обсуждения. То есть, твоих первых пяти сообщений мне было недостаточно, чтобы определиться, каково твое истинное мнение и интересно ли оно мне. Получилось именно так, как должно было получиться. Меня привлекли твои высказывания и неравная "борьба" в том обсуждении. Я сразу понял, что ожидается интересная беседа. Тут, уж извини, я немного смухлевал. Первые сообщения шли на распалку беседы, благодаря чему сообщения стали заметно толще. Мое предложение общаться лично придало немного осмысленности, спокойствия, и уверенности, что там все-таки человек, а не аппарат. Стало понятно (мне по крайней мере), что мы с тобой во многом сходимся во мнениях, и при этом отстаиваем терминологию и какие-то мелочи. Зато, как ты сама заметила, получилось интересно =============== Более того, на развитие спора подействовал призыв обращаться лично, особенно с наездами. Я по моему уже говорил, что стараюсь приблизить свои реальность и виртуальность. В реальности я бы редко общаюсь на Вы, тем более по неофициальным вопросам. Поэтому и вышеизложенное. Кроме того, именно твоя проявившаяся часть личности заставила меня предложить тебе личное общение. Хорошо это или плохо - решай сама ---------------------- Ну, вот вопрос - зачем тебе это было нужно - менять ее отношение к сексу? Навязывал свое <красиво>? Я не правильно истолковал ее жалобы и просьбы. "Красиво" я свое навязывал скорее уже под конец, ради своего ЧСВ. Здесь дело немного в другом. Просто я мало понятия имел об экологии, а также об огромной разнице истинных желаний и тем, что о них человек говорит. ============= Если ваше общение помогло ей измениться в одной области, но вслед за этим последовала проблема, то это еще не означает, что ты должен взять на себя ответственность. Не надо думать, что я себя виню. С чуством вины у меня свои психологические счеты ============ Нельзя объять необъятное. А в психике человека достаточно подводных камней. Это точно. Ну вот, вроде и высказался.... У, спать уже пора, совсем я оборзел... Вот так вот я индульгировать люблю ))) Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Lale Жалоба Опубликовано 12 июля, 2001 Спасибо за ответы. Немного погодя задам еще вопросы. А пока... Проздравляю с днем рождения, желаю счастья в личной жизни! Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
NetKot Жалоба Опубликовано 12 июля, 2001 Вот спасибо, так приятно, так приятно... Спасибо за поздравления и за то, что вспомнила... Урра! У меня будет настоящий день рождения! (с) Ослик И-а Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
ZaGvOzDkA Жалоба Опубликовано 2 ноября, 2004 По моему тема про отношения людей друг к другу!! а так же ЧСВ-чувство собственной важности!! Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Despil Жалоба Опубликовано 4 ноября, 2004 Замечательный спор, только какой-то оборванный, без начала и конца =(. Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
павлуха Жалоба Опубликовано 3 декабря, 2004 Тема действительно хорошая, но есть одна ZaGvOzDkA: слишком малому кол-ву челов это интересно... Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
RAIN Жалоба Опубликовано 3 декабря, 2004 Чувство собственной важности... мной интересуется очень маленькое кол-во человек, поэтом я не считаю себя важным челом... Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
павлуха Жалоба Опубликовано 8 декабря, 2004 А у меня есть ЧСВ Пускай даже я важен самому себе Хотя я на 100% уверен, что не только себе Вставить Ник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
