Перейти к содержанию
  • Реклама

  • Социальные сети



    Новости сайта Лыткарино Online
    на главной странице Яндекса
    добавить на Яндекс
Авторизация  
sss

Возврат к прошлому или...

Рекомендуемые сообщения

e_man   

ну давайте вернёмся. запугаем народ, превратим страну в впк и будем по-старому слизывать с европы фиаты и ауди))

главное - петь гимн и ходить ровными рядами. ну так, на всякий случай, чтобы ничего неожиданного не случилось. например - чтобы рабочий не стал инженером, бизнесменом или ещё кем. чтоб знали своё место. и не высовывались. угумс.

p.s.: Evgen, вы взялись за бесполезную тяжбу с Пончиком. я лично уважаю вас как человека. а не как рабочего. классы - существуют только у вас в голове. мы все люди. не считайте за "задирание носа", но заменить рабочего станком с ЧПУ уже догадались. на подходе замена инж.технолога системами САПР/ERP. только конструктора заменить пока нечем, ибо технике не свойственно творчество. я думаю, вы поняли к чему я..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Evgen   
ну давайте вернёмся. запугаем народ, превратим страну в впк и будем по-старому слизывать с европы фиаты и ауди))

главное - петь гимн и ходить ровными рядами. ну так, на всякий случай, чтобы ничего неожиданного не случилось. например - чтобы рабочий не стал инженером, бизнесменом или ещё кем. чтоб знали своё место. и не высовывались. угумс.

p.s.: Evgen, вы взялись за бесполезную тяжбу с Пончиком. я лично уважаю вас как человека. а не как рабочего. классы - существуют только у вас в голове. мы все люди. не считайте за "задирание носа", но заменить рабочего станком с ЧПУ уже догадались. на подходе замена инж.технолога системами САПР/ERP. только конструктора заменить пока нечем, ибо технике не свойственно творчество. я думаю, вы поняли к чему я..

Е_m, да не про то речь ... Что Вас все заносит ... ? Про ходить - "ходить ровными рядами" и речи нет ...

Хотя это и необходимо иногда - например в Армии ... :)

Речь идет о том что грань рабочий-инженер в нонешнем мире стирается все больше ...

Поскольку квалифицированному рабочему уже недостаточно первичных знаний типа закрутки болтов!

Возрастают требования работодателей ... вот в чем дело ...

----------------

Классы есть и будут как бы мы не старались - что тогда что сегодня ... разницы нет! Посмотрите вокруг и Вы это увидите ...

Другое дело отношение одних к другим ... На примере Пончика это видно!

----------------

Про "тяжбу" c Пончиком ... Смешно ... !!! Нет ее и быть не может поскольку - делить нечего! :-)

---------------

По поводу конструктора ... - В высокотехнологичных областях действительно заменить его сложно ...

Ну а в более приземленных - сколь угодно ...

Изменено пользователем Evgen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понимаешь, Evgen, ты выбрал из моих постов то, что тебя больше всего задело. А внимательней посмотри их и взгляни вокруг себя.

Ты обиделся на то, что я назвал пролетариат интеллектуально серым. Я неправ? Рабочие естественно обладают знаниями. Но их объем изначально ограничен рамками их профессии. Станочников не учат работать сборщиком, а сварщика слесарем. Да, дают некоторые понятия, но не более того. В этом нет необходимости, труд рабочего максимально специализирован (в основном. Исключения, конечно, есть, но их не много). Сам процесс производства построен таким образом, что бы вся необходимая информация для изготовления, сборки и т.п. была у рабочего под рукой. Рабочий в процессе изготовления вообще не должен иметь какой либо инициативы - это просто нарушение технологии, за которое его накажут. Это не значит, что он просто приложение к станку, но вся его деятельность в идеале должна была быть направлена на максимально точное выполнение операции. Если в производственной цепи есть хотя бы один "инициативник", все после него будут иметь или проблемы с дальнейшим изготовлением или со сборкой. Или это будет просто брак. Я не говорю здесь об отдельных направлениях, которые требуют уже других качеств - например, опытное производство, или инструментальное, но таких исключений немного.

Поэтому уровень образования рабочего изначально ограничен - зачем тратить средства на те вещи, которые ему не нужны? А нужны - потом научат. Если захочет.

Из-за этого, как правило, ограничен и кругозор - не хватает знаний. Если человек хочет знать больше он конечно станет заниматься самообразованием, но многих вы видите таких вокруг? Труд - штука тяжелая и немногие хотят вместо того, чтоб отдохнуть и расслабится, учиться. Да и зачем? В СССР рабочий в среднем получал зарплату выше инженера, "гегемон" опять же и т.д. Из рабочих прогрессировал только тот, кто не мог иначе - и в России, слава Богу, таких людей было достаточно много.

Инженеров мало того, что готовят дольше, так еще и стараются научить учиться самим, поскольку они гораздо менее специализированны - сложно учить по отдельным направлениям малое количество людей, проще дать основы и научить учится. Остальное сам освоит. Если захочет.

Теперь, Evgen, а как, после профтехучилища средний рабочий способен спроектировать простейший механизм, хотя б редуктор, что ли? Грамотно задать размеры детали, что б не развалилась, обоснованно допуска проставить? Я уж не говорю, что б технологию грамотно написать - этого и инженера в большинстве сделать не могут. А ведь эти дела лежат в основе производства. Нормальный инженер - голова делу, рабочий - руки. И печально если при дурной голове еще и руки корявые.

Теперь о диктатуре.

Любая диктатура - это хреново, как для диктатора - подрываются моральные устои (а чего, все можно!), так и для тех, над кем этот диктатор сидит. "Диктатура пролетариата" обернулась тем, что наказать за некачественную работу стало трудно. При этом во многом странная система организации хозяйства привела с одной стороны к производству большого количества ненужной продукции - лишь бы заводы не останавливать, (причем качество уже не имело значения), а то "гегемон" не поймет, вот и были все дворы колхозных маш станций завалены сельхоз техникой, а танки девать не знали куда, а сложная высокотехнологичная техника, в производстве которых задействовано мало народу и которая не нужна в гигантских количествах, попросту говоря там, где много людей не займешь - была в жопе. Вспомним многочисленные опупеи с специальным медицинским и научным оборудованием (которое не касалось бомбы, естественно).

Все это не доставалось бесплатно - перепроизводство оплачивалось нами, из нашего кармана, независимо от нашего желания При капитализме за перепроизводство платит компания из своих прибылей - и это справедливо. Это заставляло шевелиться с гибкостью производства.

А у нас -нет. Зачем? Уже уплочено за все - за ненужное, за бракованное, за не произведенное. Такая вот "диктатура". Правда, тут надо сказать, что это была скорее "диктатура от имени пролетариата", поэтому я и говорю, что в сущности он уже ни чем не управлял. Но мне кажется, рабочие против этого и не протестовали - ведь это приятно, когда тебя со всех углов провозглашают "гегемоном"!

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   
... Правда, тут надо сказать, что это была скорее "диктатура от имени пролетариата", поэтому я и говорю, что в сущности он уже ни чем не управлял. Но мне кажется, рабочие против этого и не протестовали - ведь это приятно, когда тебя со всех углов провозглашают "гегемоном"!

Забавно ...! :D Нет правда - забавно ... Свести роль рабочего к роли дрессированной обезьяны ...

Примерно из серии - сиди и не рыпайся ... Ну а если рыпнешся - получишь по заду! Интересная теория ............

Вроде все логично но чувствуется огромная дырка ... И надо признаться в эту дырку сильно дует ... И если честно то я бы не хотел жить в таком государстве!

Ну да ладно ... примем сию теорию к сведению ...

---------------------------------------------------------------

Собственно само по себе слово диктатура меня не пугает ... Потому как в той или иной степени она присутствует всегда ... Другое дело - чья эта диктатура?

В плане что ранее была - "диктатура от имени пролетариата" ...- могу c натяжкой согласится ...

Теперь о том что - "... приятно, когда тебя со всех углов провозглашают "гегемоном"!

Прости глупости! Причем тут приятно? Мы же не девки которых гладят ... Скорее наоборот ... бьют больше!

Имхо - рабочий человек всегда был и останется гегемоном! Поскольку без него твой спроектированный редуктор не закрутится!!!! :)

Голова - даже очень мудрая - без наличия исполнителя - беполезна!

Изменено пользователем Evgen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Забавно ...! Нет правда - забавно ... Свести роль рабочего к роли дрессированной обезьяны ...

Примерно из серии - сиди и не рыпайся ... Ну а если рыпнешся - получишь по заду! Интересная теория ............

Вроде все логично но чувствуется огромная дырка ... И надо признаться в эту дырку сильно дует ... И если честно то я бы не хотел жить в таком государстве!

Ну да ладно ... примем сию теорию к сведению ...

Evgen, возьми любой стандарт СССР и посмотри что там в уголке написано- "Несоблюдение стандарта преследуется по закону".

При проведении должностного инструктажа любого работяги на заводе (ты наверное не помнишь, что такой вообще есть?) едва ли не п.1 идет фраза "...обязан следовать технологии изготовления" или что-то в этом духе. Не надо забывать, что главная задача любого рабочего-обеспечение изготовления изделия, над которым он работает, соответствующего требованиям качества. Это возможно только при четком следовании технологии. Проблема всей промышленности в СССР было то, что по тем или иным причинам допускалось отклонение от технологии. Чаще всего это бывало именно из-за неправильных действий рабочих. Я знаю историю большого числа дефектов в авиации (в том числе и с летальным исходом) и очень большая часть из них связана с браком, допущенным рабочими при изготовлении и сборке. Это связано как с откровенной халтурой так и с ошибками в проектировании и техпроцессе, благодаря которым такие ошибки стали фатальными.

Но не надо забывать и пресловутую "штурмовщину", когда благодаря прямым распоряжениям руководства брак узаконивался. И что служило основным оправданием при этом? Правильно, "нельзя обижать рабочий класс. Это политически неверно." А то, что в результате продукция выходила за ворота бракованной уже ни кого не интересовало. И вот я что-то не помню, что бы где-то прозвучали протесты против фактически незаконно полученной премии за перевыполнение со стороны рабочих. Ну как -же, они работали? Работали. Сделали? Сделали. А то, что из-за спешки по 10% деталей брак и он ушел на сборку, а сборщики этот брак собрали, а начальники прикрыли это временными технологическими отступлениями - это ни кого не волнует.

И где ж тут управление со стороны рабочего класса?

А потом оказывается, что большая часть авто - с дефектами, телевизоры не показывают, холодильники не холодят и т.п.

И мы начинаем бороться за качество. :130:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   
Evgen, возьми любой стандарт СССР и посмотри что там в уголке написано- "Несоблюдение стандарта преследуется по закону".

При проведении должностного инструктажа любого работяги на заводе (ты наверное не помнишь, что такой вообще есть?) едва ли не п.1 идет фраза "...обязан следовать технологии изготовления" или что-то в этом духе. Не надо забывать, что главная задача любого рабочего-обеспечение изготовления изделия, над которым он работает, соответствующего требованиям качества. Это возможно только при четком следовании технологии. Проблема всей промышленности в СССР было то, что по тем или иным причинам допускалось отклонение от технологии. Чаще всего это бывало именно из-за неправильных действий рабочих. Я знаю историю большого числа дефектов в авиации (в том числе и с летальным исходом) и очень большая часть из них связана с браком, допущенным рабочими при изготовлении и сборке. Это связано как с откровенной халтурой так и с ошибками в проектировании и техпроцессе, благодаря которым такие ошибки стали фатальными.

Но не надо забывать и пресловутую "штурмовщину", когда благодаря прямым распоряжениям руководства брак узаконивался. И что служило основным оправданием при этом? Правильно, "нельзя обижать рабочий класс. Это политически неверно." А то, что в результате продукция выходила за ворота бракованной уже ни кого не интересовало. И вот я что-то не помню, что бы где-то прозвучали протесты против фактически незаконно полученной премии за перевыполнение со стороны рабочих. Ну как -же, они работали? Работали. Сделали? Сделали. А то, что из-за спешки по 10% деталей брак и он ушел на сборку, а сборщики этот брак собрали, а начальники прикрыли это временными технологическими отступлениями - это ни кого не волнует.

И где ж тут управление со стороны рабочего класса?

А потом оказывается, что большая часть авто - с дефектами, телевизоры не показывают, холодильники не холодят и т.п.

И мы начинаем бороться за качество. :130:

Чудно ... Ты Почик похоже совсем рабочих не знаешь ... А в стремлении свалить все в кучу и именно на них прямо таки преуспел! Все у тебя бракоделы да недоумки ...

Хочу тебе батенька напомнить что "рыба то гниет с головы" ... Стало быть именно с Вашего брата ...

Рабочему нет смысла выпускать заведомый брак! Нет необходимости! Да и совесть рабочая на это имеется!

А вот его руководителям совсем другое дело! И не о премиях рабочих эти шкуры пеклись а о своей личной выгоде! Технологии нарушаются только тогда когда добро на это дают с выше! Ты это сам прекрасно знаешь!

Тогда зачем передергивать?

Ну а "управление со стороны рабочего класса" - было только на бумаге! Поскольку начальство следовало примерно твоим установкам - не рыпайтесь ребята, выполняйте то что приказано!

Ты же именно этого хотел?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Именно так! Рыба тухнет с головы. Я всеми постами и пытаюсь доказать - не было ни какой "диктатуры пролетариата" и быть не могло. И вовсе я не считаю рабочих виновными во всех грехах - на каждом своей достаточно.

Рабочий, как всякий нормальный человек, всегда заинтересован, что бы сделать поменьше а получить побольше. Просто кроме этого инстинкта есть обычно разум - плохо сделаешь-накажут, засмеют или дел с тобой ни кто иметь не захочет. Когда этих тормозов нет - получается фигня. С развитием социализма эти тормоза очень часто отпускали, о чем можно судить по качеству продукции. Рабочий - это фактически крайний в этой системе - если он плохо делает-получается брак. Если плохо делает инженер - это плохая конструкция, но она худо-бедно работает - иначе ее просто не поставят на производство, а если она не работает - это брак (если, конечно, нет разрешенного отступления от технологии).

А насчет допускаемого нарушения: загонка болтов в отверстия молотком (нормальная операция на сборке "Москвичей") ни одна технология не допустит. Или косое отверстие (как у меня в диване, который в свое время сразу после покупки ремонтировать пришлось). Или незашплинтованные гайки. Я говорю - дефектов всяких я много насмотрелся, благо, что большинство из них при сдаче изделий проявляются. То заглушку вместо того что б вынуть внутрь загоняют, то при сборке гайку на штуцере одним ключом завернет, не придерживая, ну и скрутит штуцер, а он топливный и пожар натурально. А в технологии четко записано "Ключом S17 завернуть гайку, придерживая штуцер с другой стороны ключом S19" Ключ искать лень было.

Или на "Протоне" - сварочная проволока одной марки кончилась, так конец смены, за другой идти неохота ну и взял какая была. И хана тому "Протону".

Такие вещи проходят, потому, что допускаются. После первого такого случая бракодела гнать надо, а ему премию.

Конечно, начальство за такие дела имело свою выгоду. И не малую! Но опять же, инженер отвечает за плохую конструкцию, рабочий- за брак. И если в стране открыли борьбу с браком-это ведь неспроста?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Lomus   

Пончик, давай лучше про самолёты! А то я совсем уже запутался! А вы с Евгеном возьмите ведро пива и на бережку выясните, кто главнее, а кто серее, и меня возьмите, я и инженером был, и работягой, и кем только не работал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mona   

Я тоже работаю с инженерами и рабочими. Но никаких стираний граней между ними пока не заметила. Мы друг другу нужны. И как 20-30 лет тому назад сантехники, к примеру, устанавливали задвижки на трубопроводах по чертежам инженера - так это происходит и сейчас.

И есть мастера - рабочие со стажем, которые любому инженеру расскажут - что и куда, особенно молодому - как и наоборот, молодые парни - которым всё нарисуешь и объяснишь, а они - вроде всё поняли, а на другой день приходится заставлять переделывать.

Знаю, что рабочие за глаза смеются над просчётами инженеров - даже если они и не имели места. Знаю, что многие инженеры - особенно женщины проектируют так - что надежда только на толкового рабочего, который всё сделает вопреки чертежу и правильно.

Факт - что всё работает отлично. Только благодаря толковым инженерам и опытным рабочим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   
Я тоже работаю с инженерами и рабочими. Но никаких стираний граней между ними пока не заметила. Мы друг другу нужны. И как 20-30 лет тому назад сантехники, к примеру, устанавливали задвижки на трубопроводах по чертежам инженера - так это происходит и сейчас.

И есть мастера - рабочие со стажем, которые любому инженеру расскажут - что и куда, особенно молодому - как и наоборот, молодые парни - которым всё нарисуешь и объяснишь, а они - вроде всё поняли, а на другой день приходится заставлять переделывать.

Знаю, что рабочие за глаза смеются над просчётами инженеров - даже если они и не имели места. Знаю, что многие инженеры - особенно женщины проектируют так - что надежда только на толкового рабочего, который всё сделает вопреки чертежу и правильно.

Факт - что всё работает отлично. Только благодаря толковым инженерам и опытным рабочим.

А я и не спорю что мы Мы друг другу нужны. ... И об этом писал выше ...

Я о том что нехочу быть просто безынициативным серым винтиком в машине Пончика ...

Не хочу чтобы ко мне относились как к дрессированной обезьяне и работа у меня была от сих до сих ...

Потому как в такой работе напрочь отсутствует творчество и присутствует лицемерие - по типу- мы тебя "уважаем" но выше своего зада ты не прыгай ... и помни свое место!

На мой взгляд совершенно порочная теория ...

-----------------

Тут SSS хорошо сказал - "Я работал и рабочим,и инженером,на тех же наших авиазаводах и хорошо знаю,что инженеры очень часто ходили именно к рабочим советоваться как правильно...

А те в свою очередь ходили к нам.

Это и есть тот правильный механизм производства.

А сколько было рац.предложений от рабочих? Которые в свою очередь меняли даже технологию".

А я бы еще и добавил - что это и есть посильное участие рабочих в управлении производством!!!!

-------------------------------------

Я думаю на этом можно подвести черту!

Изменено пользователем Evgen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
e_man   

хорошо, что внедряют станки-автоматы - они не обижаются..

хм, наверное, грубовато звучит. но я к чему? - если в своём труде ты жедаешь творчества, не устраивайся на такую работу, которая его не приемлет. как пример могу привести фабрику Gigabyte (есть такой производитель), где на конвейеры берут незамужних 18-летних девушек - их психология наиболее подходит к длительной, однообразной, монотонной работе (дрессированная обезьяна ©Evgen)

но от компьютерных железок Gigabyte редко зависит жизнь человека, а вот в авиации, автопроме "творчество" со стороны рабочего зачастую становится губительным как для техпроцесса, так и для того, кто сядет за штурвал/руль, а также их пассажиров.

но думает ли об этом рабочий? - он же работает как проклятый, норму перевыполняет, экономит материал, время.. он ведь наверняка знает, как сделать лучше, а раз он знает, значит не доверяет инженеру. тем более, если лезет с советом. при необходимости - инженер (тем более молодой) сам придёт за советом к рабочему, чтобы сопоставить задуманный результат с возможностями рабочего, а возможно и учесть удобство изготовления; а порядочный рабочий сам придёт за (а не с) советом к инженеру. это нормально, но не наоборот. Evgen, я понимаю вашу любовь к своей профессии, но вам ли не знать, что инженер тем и образованней рабочего, что ещё в процессе обучения получает информацию о принципах, способах и методах изготовления деталей. Также для инженера слово "унификация" не пустой звук. Инженер тем и отличается от художника - мало придумать деталь или механизм, нужно ещё представлять и мочь объяснить другому как её(его) изготовить и собрать.

А вот и наш камень преткновения - унификация операций. Инженер в своей работе лишён возможности набора практического опыта в области конкретных операций. Знание хотябы одного унифицированного способа изготовления детали считается достаточным. На основе этих знаний строится технологический процесс. Он учитывает не только результат и сам способ, но также затраты времени, материала, статистический процент брака и некоторые другие вещи. Всё это закладывается в деталь инженером. Задача рабочего - правильно выполнить эту операцию, соблюсти техпроцесс.

А что вы, Evgen, нам преподносите? - Творчество. Ваше несогласованное ни с кем творчество есть нарушение техпроцесса - то, о чём и твердит Пончик. но давайте сакцентируем внимание на том, как это связано с темой:

при плановой экономике, "диктатуре пролетариата" и оголтелом производстве происходят колоссальные убытки. экономические изъяны такого производства - разорванность связи с потребителем.

для рабочего перепроизводство - благо. для предприятия - убытки.

у рабочих есть автомобили? - не думаю, что они их оставляют заведёнными на ночь. а с точкии зрения машины - это благо - она работает, её кормят топливом и всё отлично. нужно понимать эти аспекты.

а возврат к прошлому - это "хождение строем", когда сверху диктуют сколько нужно того, сего, третьего, а зачем, куда это девать - никто не знает, точнее думают, что знаю через какие-то мутные расчёты - глупую бухгалтерию...

другое дело свободный рынок (свободного рынка без демократии пока никто не придумал), когда сам рынок, потребители, спрос диктует производителю необходимые объёмы производства. это вам не вертикаль. вертикали здесь -маленькие столбики внутри предприятий, где отдел продаж устанавливает требуемые объёмы, реклама работает на увеличение производства (либо расширение ассортимента), т.е. на прибыль, а рабочие - на качество.

Вот поэтому возврат погубит наше производство окончательно. У нас нет иного выхода, кроме демократии. К сожалению, демократия не выгодна сегодняшней власти. А также выгоды не очевидны народу - по причине озвученной Пончиком серости масс. И власть и народ привыкли к течению. Одни приучили других и теперь это кое-как движется. Первым хватает и прекрасно.

Привыкли мыслить классами - считаем что гос-во - большое судно и грести надо всем вместе. Насчёт того, что гос-во это море и можно плыть малыми группами с бОльшим комфортом - никто не думает. Мы лепим огромный корабль "всё в одном" - и боевой, и пассажирский, и транспортный. Только в современном мире важна манёвреность. Думаю, каждый знает как потонул "Титаник". Неужели кто-то желает повторить подобное в масштабе своей родины?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   
хорошо, что внедряют станки-автоматы - они не обижаются..

Да не обижаюсь я ... скорее грущу ... :-(

Ты прав E_m, некоторым лучше работать с автоматами нежели с живыми людьми ...

Потому как работая с живыми людми нужно иметь еще кое что чему в институтах не учат ...

---------------------------

По твоему дополнению E_m ...

Тут такое дело - начав работать в 15 лет к своим 52 я вывел для себя что - "диктатура пролетариата" не есть самое худшее в моей жизни ... Другое дело в том чтобы она (диктатура) была на деле ... а никак раньше - больше на словах! Потому как "диктатура пролетариата" и есть власть народа! То бишь по определению - Демократия!!!

Или ты об этом забыл???

Изменено пользователем Evgen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
e_man   

Evgen, давайте придавать моральный оттенок общению с женщинами, но не в производстве.

термин "лучше" - подразумевает результат.

так уж случилось, что в точности, скорости и аккуратности человек не обгонит им же для этого созданную машину.

об этом я и говорил - автоматика вытесняет рабочего. простите, это не я такой гад, это просто особенность прогресса - далеко не всегда он опирается на нашу с вами мораль...

никто не против ручного изготовления мебели, но как-то мы всё диваны с фабрики покупаем... ибо на всех ручного труда не хватит.

ох, дядь Жень, долгий это разговор. ну понимаете же сами...

классовая диктатура никогда не станет демократией.

в то же время как пролетариат не возымеет власти, ибо пролетариат есть "угнетённый и эксплуатируемый класс буржуазного общества, который для получения средств к существованию вынужден продавать буржуазии свою рабочую силу".

это не я придумал.

помимо рабочей силы есть ещё интеллектуальный труд. и есть множество пересекающихся вещей.

вы не опровергли мои слова о недальновидности представлений рабочего о труде (о работе), поэтому диктатура получается губительной.

демократия - всестороний учёт интересов. диктатура - пренебрежение ими.

почувствуйте разницу.

и вдобавок об аккуратности терминов:

пролетариат

диктатура пролетариата

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   

Спасибо за ссылки ...

---------------------

Однако читаем дальше ...

Диктатура пролетариата в теории подразумевала не что иное, как "демократию для рабочих", а не диктатуру коммунистической партии. Подразумевалось, что с дальнейшим развитием промышленности, все остальные трудящиеся классы (в первую очередь крестьянство) со временем добровольно станут рабочими общенародного производства на основе преимуществ концентрации и специализации труда (т.е. естественного стремления человека к повышению уровня жизни). Тем самым предполагался естественный переход от диктатуры пролетариата (т.е. "демократии только для рабочих") в многоклассовом обществе к настоящей и непродажной "демократии для всех" в безклассовом. Позже лозунг диктатуры пролетариата был использован для обоснования диктатуры коммунистической партии, как единственного выразителя интересов самого рабочего класса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   
Evgen, давайте придавать моральный оттенок общению с женщинами, но не в производстве.

Хм ... Могу тебя уверить дорогой E-m что ты еще столкнешься с моралью отношений ...

Вот станешь большим начальником (чего я тебе желаю) и вспомнишь мои слова ...

И если правильно все поймешь то и работяги для тебя враз побелеют ...... :)

Это я тебе из собственного опыта говорю ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
e_man   
<...> Тем самым предполагался естественный переход от диктатуры пролетариата (т.е. "демократии только для рабочих") в многоклассовом обществе к настоящей и непродажной "демократии для всех" в безклассовом.

я повторю ещё раз - классы только у каждого в голове. в реалиях их нет. это условное разделение людей на группы по определённым признакам. поэтому точка обмана - в придании зависимости демократии от наличия классов. признаки всегда будут разниться и условно "классы" всегда будут. если назвать рыбу птицей демократия не появится. т.е. если сказать что классы были и пропали - не наступит демократия. в демократии тоже можно выделить классы.. и она не перестанет быть.

суть не в межклассовых отношениях, а в межличностых, правовых. демократия - власть каждого, но не классовая.

а в силу того, что личности рознятся, всегда будет беднота, простые трудяги, политическая элита и элита культурная. слово элита - вообще плохое. но к сожалению выпускники ПТУ в массе своей невосприимчивы к высокой культуре, кроме того становясь рабочим "классом"- и мы снова наблюдаем  картину, нарисованную Пончиком. замкнутый круг. и не смотря на серость таких людей, демократия не лишает их власти - голоса. ибо не классовый характер имеет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   
я повторю ещё раз - классы только у каждого в голове. в реалиях их нет. это условное разделение людей на группы по определённым признакам. поэтому точка обмана - в придании зависимости демократии от наличия классов. признаки всегда будут разниться и условно "классы" всегда будут. если назвать рыбу птицей демократия не появится. т.е. если сказать что классы были и пропали - не наступит демократия. в демократии тоже можно выделить классы.. и она не перестанет быть.

суть не в межклассовых отношениях, а в межличностых, правовых. демократия - власть каждого, но не классовая.

а в силу того, что личности рознятся, всегда будет беднота, простые трудяги, политическая элита и элита культурная. слово элита - вообще плохое. но к сожалению выпускники ПТУ в массе своей невосприимчивы к высокой культуре, кроме того становясь рабочим "классом" - и мы снова наблюдаем  картину, нарисованную Пончиком. замкнутый круг. и не смотря на серость таких людей, демократия не лишает их власти - голоса. ибо не классовый характер имеет.

Красиво написал E_m ... :) Молодца! Только не учел - что среди Вашего образованного слоя (элиты) общества - серых тоже хватает ...

Бывает так что они серее чем самый серый рабочий ... :)

Как с этим то быть дорогой ??? Или они в силу своей "образованности" так и останутся белыми и пушистыми?

Нестыковочка ................

--------------------------

Вот ты пишешь - "и не смотря на серость таких людей, демократия не лишает их власти - голоса. ибо не классовый характер имеет".

Задаю вопрос - Зачем нам серым это? Зачем нам вообще право голоса?

Следуя логике твоей и Пончика нам этого вообще не надо!

Поскольку мы настолько серы что это не нашего ума дело ...

Ну и дык как это расценить - "право голоса"? Да просто - лицимерие ВАШЕЙ демократии!!!

--------------------------

Нет E-ma, классы были и будут в любом обществе ... Хоть тресни ...

--------------------------

И в заключении всей этой трепотни ...

Для меня лично не существует окраса тех или других! Все у меня одного цвета - человеческого!

Без разницы к какому классу или слою они принадлежат! Стараюсь уважать всех по мере возможности!

Ну а попытки покрасить кого либо в тот или иной цвет считаю недопустимым ...

За сим разрешите откланяться ............. Успехов!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Solo379   
Просто ты не любишь людей,

Ну я не Христос чтобы всех любить, :huh: но "Людей", я как раз люблю,- это быдло я ненавижу!

А по поводу дискуссии о "рабочем классе", IMHO, Пончик прав, ну может не на 100%, а на 95%! :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
e_man   
среди Вашего образованного слоя (элиты) общества - серых тоже хватает ... Бывает так что они серее чем самый серый рабочий ... :)

Нестыковочка ................

бывают. исключения.

Зачем нам серым это? Зачем нам вообще право голоса?

Следуя логике твоей и Пончика нам этого вообще не надо!

не уловили вы логики.

право голоса нужно каждому. вы отрицаете личные интересы? я - нет..

у демократии нет цели сделать мега-гига-супер-сильное государство. её цель - помочь жить хорошо тем, кто хочет и стремится так жить, не нарушая закон и не унижая человека. а уж тот (человек) в свою очередь в ответ заботится о государстве. у нас - всё наоборот. государству дай, а оно подумает. простой пример - армия.

Нет E-ma, классы были и будут в любом обществе ... Хоть тресни ...
вот возьму и тресну )))

я не сказал что классов не будет. класс - это условность. вчера нас делили на крестьян, рабочих, буржуазию. сегодня - на низший, средний, высший и т.п.

завтра - как-нибудь ещё.

в кастрюле времени вся эта лабуда варится, постоянно меняясь.

но пролетариата - нет, как нет той классовой структуры, которой вы оперируете.

классы вообще люди придумали чтобы самоопределиться. и не более.

Все у меня одного цвета - человеческого!

Без разницы к какому классу или слою они принадлежат! Стараюсь уважать всех по мере возможности!

попытки покрасить кого-либо в тот или иной цвет считаю недопустимым ...

это и хорошо и плохо. если делить - получишься в оппозиции к кому-нибудь

если не делить - получится каша.

но без разницы не получается. ибо ругаете одних (поголовно), защищаете других (поголовно)

недопустимое для вас - неизбежно. природа красит все объекты в разные цвета, которые воспринимает наш глаз.

сознание зрячего привыкает к оттенкам, опускает это на более глубокий уровень. и уже подсознательно мы вырабатываем оттенки в восприятии всего. мы красим геев в голубой, политиков в коричневый, говорим что безразличию характерен серый цвет и д.п.

коммунизм начинает с заботы о ближнем, демократия - с заботы о себе. в этом тоже разница, причём существенная.

человек (усреднённо) не способен работать в убыток себе, делать для другого лучше, чем для себя.. и это правильно. иначе появится соблазн, зависть, комплекс неполноценности и т.д.

не судите людей за стремление жить лучше вас. ибо повышая свой уровень, вы создаёте заинтересованность подтягиваться остальным.

только без абсолютизма. объединение людей в целях реализации общих или смежных интересов - тоже очень интересная, полезная и сложная вещь. главное - без фанатизма. во избежание диктаторских замашек...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ладно, я понимаю, определение "интеллектуально серый" - вызывает неприятие. Можно назвать этот факт средним уровнем интеллекта отдельных групп.

Я не хочу сказать, что инженерный корпус (неуклонно, кстати, сокращающийся) у нас умнее рабочих (которых то же не прибавляется) - он более подготовлен к управлению. В этом собственно, состоит и его функция. Просто интеллект это кроме соображалки еще и умение организовать процесс.

А насчет ошибок - никто от них не застрахован, главное, что бы эти ошибки не были связаны с сознательным игнорированием основополагающих принципов техники (например, забиванием шурупов молотком). При проектировании вряд ли когда-нибудь сознательно игнорировался какой либо фактор, который мог бы оказать влияние на работоспособность. Не учесть по незнанию - запросто! Пропустить от невнимательности или неправильно оценить степень его влияния? Сколько угодно! Таких случаев я лично знаю много, но мне известен только один, когда некий пассажир из инженеров пытался заставить проигнорировать факт принципиальной неработоспособности конструкции. Это окончилось для него неприятностью (впрочем, он потом стал генеральным одного крупного нашего двигательного завода, а потом был устранен от руководства, видимо, за подобные дела).

Как правило, дефекты конструкции, вызванные просчетами инженеров ведут к большим экономическим потерям (поскольку как правило проявляются на большом количестве изделий), поэтому уровень ответственности тут значительно выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
e_man   

ребят, если мы так каждую отрасль обсасывать здесь будем - это затянется похлеще "мыслей"...

Пончик, ты о производстве хорошо написал, но не темни, друг, - почему назад в бу прошлое не хочешь? ну ка рассказывай, негодяй))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да ну его ###, чего я там не видел?

По моему, все равно каким ни-ть безобразием это все кончилось. Ну не таким как сейчас, так другим. Нельзя же, в самом деле, эту комедию долго было разыгрывать. "Вы делаете вид, что платите - мы делаем вид, что работаем". Сейчас все предельно жестко, но по крайней мере все ясно. Беда в том, что руководсто с фактически те ми же, что при сов.власти моральными нормами не имеет ограничения в своей аморальности со стороны общества (общества просто нет, есть население). Но это исправится. Или мы дадим дуба как страна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хрена! Может тебе еще и ставку процентную на следующий год сказать?

Хотя.. С 2009 года возможны большие проблемы в экономике из-за падения темпов роста (причем не у нас - в Китае). Современная экономика-как финансовая пирамида, пока она растет быстро - все нормально. Когда рост замедляется - начинаются проблемы: нечем выплачивать ожидаемые высокие дивиденды инвесторам, они вынимают бабки и, натурально, кризис.

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
e_man   

ну зачем такая конкретика?

я про население. примерно так.. какая аппроксимация.. когда уже оно себя как общество осознает? расслабься, Пончик, не букмейкерствуем же ;-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Авторизация  

×
Яндекс.Метрика
© 2001-2016, Лыткарино Online - городской информационно-развлекательный портал, 18+
Контакты | Реклама на сайте
При любом копировании материалов сайта гиперссылка на источник обязательна.