Перейти к содержанию
  • Реклама

  • Социальные сети



    Новости сайта Лыткарино Online
    на главной странице Яндекса
    добавить на Яндекс
Авторизация  
sss

Возврат к прошлому или...

Рекомендуемые сообщения

e_man   
Разрешите ответить за Авраама

К сожалению, ни одной дискуссии в Главной теме не удалось вести конструктивно. Чаще всего переходим на личности.

грех на зеркало-то пенять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот ты русский, точно знаю. Может с примесью мордовской (или что-то подобного)

Фигасе! Финном меня еще ни разу не обзывали :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sss   

Что Сталина один Пончик читал?

Зря! Он указывает истинный путь ,подчеркиваю это,он же и правильный как быть дальше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насчет правильного пути - что-то меня терзают смутные сомнения. Правильный путь только Священное Писание указывает. А Сталин - навряд ли. Он всеж марксист, а марксизм уже малоактуален всвязи с сильным изменением структуры производительных сил и общей обстановки в мире. Попросту говоря - рабочий класс-свободен. Практика показала, что заметной роли в управлении хозяйством он играть не может вследствии своей серости. Слишком многообразны процессы. За него рулят люди не имеющие к нему никакого отношения и больше не руководствующиеся его интересами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   
.... Попросту говоря - рабочий класс-свободен. Практика показала, что заметной роли в управлении хозяйством он играть не может вследствии своей серости. Слишком многообразны процессы. За него рулят люди не имеющие к нему никакого отношения и больше не руководствующиеся его интересами.

Молодца! Почти в точку ...

Только малость с окрасом рабочего класса переборщил ... Наверное в следствии плохого интеллигентского зрения ... :D Или может по другим причинам ... ???

Изменено пользователем Evgen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sss   

Это сейчас он не играет роли,время покажет его силу!

По сравнению с другими классами,он передовой и образованный.

Что "колхозники",что ли передовые?

В нем опора.

Недаром про него и на ТВ,и в прессе ни слова.

Его как бы и нет.А он есть и будет увеличиваться в количестве,это закон.

Изменено пользователем sss

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   

Признаться меня всегда удивляли люди страдающие классовой куриной слепотой ...

У них крестьяне черные, рабочие серые и вообще все вместе - пьянь рвань и быдло ...

Причем то быдло которое обязано для них белых и пушистых - растить хлебушек, строить дома и т.д.

Противно ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И вот пошли какие-то странные перепевы с чужих теорий. Какие классы? Это все искусственные конструкции, изобретенные теоретиками марксизма для анализа общественных сил и движущих сил революции, не более. Если речь не о грядущей революции (читай: о беспорядках), то при чем здесь классы? Нет у нас классов и никогда не было, с чем себя и поздравляю :gift: Где-нибудь на Западе обществоведы делят общество на классы по признаку отношения к средствам производства? Кто такой был так называемый "рабочий класс"? Это были безлошадные крестьяне, посчитавшие, что лучше пойти вкалывать на фабрику, чем гнуть спину на помещика. Был ли этот "класс" более образован, сплочен и организован, чем крестьянство или помещики? Только более сплочен, в силу работы в одном цеху. А по сути - те же крестьяне. Просто в эту массу сделали инъекцию социалистических идей. А мы теперь говорим, будто бы этот "класс" сам был изначально такой активный, что начитавшись Маркса и Ленина, пошел делать революцию и гражданскую войну, т.е. убивать своих родственников по идеологическим соображениям. Вздор 3 раза!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только малость с окрасом рабочего класса переборщил ... Наверное в следствии плохого интеллигентского зрения ... Или может по другим причинам ... ???

Дело в интеллектуальной серости. Человеческие качества под сомнения не ставлю. Я считаю, что интеллектуальная серость рабочих связана вовсе не с глупостью или дикой дремучестью, а с отсутствием желания расти над собой. Естественно, есть исключения, их много, но они не становятся правилом. Я знаю много рабочих, чей интеллектуальный уровень и уровень знаний значительно выше, чем у большинства тех. интеллигенции. Но эти знания получены, как правило, в результате большого практического опыта, к концу жизни и (увы!) уже не дадут большой отдачи из-за возраста обладателя-просто не успеют.

Вообще-то, практически любой нормально учившийся студент тех. вуза после некоторой, не слишком длительной подготовки сможет заменить рабочего средней и высокой (не высшей! Тут уже особые свойства личности, талант. Ими надо обладать.) квалификации в своей области.

А вот рабочего для того, что б он мог выполнять функции инженера (естественно, не шуршащего бессмысленными бумажками, а находящегося в деле) надо долго готовить. Чем он, собственно и занимается пол-жизни.

Я не говорю, собственно, о нужности и не нужности тех и других - всяк хорош на своем месте-я говорю о уровне подготовки. Ну, естественно, в идеальном случае.

Конечно, среди образованных людей вовсе не все интеллектуально выше. Но образование дает такое качество, как умение целенаправленно искать, анализировать и обобщать информацию и делать из нее выводы. Т.е. учится на опыте других. Рабочие редко способны это делать - как правило нет необходимости.

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   
... Конечно, среди образованных людей вовсе не все интеллектуально выше. Но образование дает такое качество, как умение целенаправленно искать, анализировать и обобщать информацию и делать из нее выводы. Т.е. учится на опыте других. Рабочие редко способны это делать - как правило нет необходимости.

Ну и дремуч Вы Пончик ...

Вам и не в домек что квалифицированный рабочий и занимается именно - "умение целенаправленно искать, анализировать и обобщать информацию и делать из нее выводы. Т.е. учится на опыте других."

Квалификация обязывает! А толковый инженер и толковый рабочий учатся друг у друга ...

Потому как каждый из них обладает своими ценными знаниями ... И это не исключение вовсе а повседневность ...

Если конечно эта пара не баклуши бьет .... На наших авиационных заводах именно так и было ...

Так что не надо сужать рамки рабочего до банального заворачивания гаек ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   
... А мы теперь говорим, будто бы этот "класс" сам был изначально такой активный, что начитавшись Маркса и Ленина, пошел делать революцию и гражданскую войну, т.е. убивать своих родственников по идеологическим соображениям. Вздор 3 раза!

Ибн-Саид, ну что Вы в самом деле ???

Выразился я по старинке а Вас и понесло ... :huh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну и дремуч Вы Пончик ...

Вам и не в домек что квалифицированный рабочий и занимается именно - "умение целенаправленно искать, анализировать и обобщать информацию и делать из нее выводы. Т.е. учится на опыте других."

Квалификация обязывает! А толковый инженер и толковый рабочий учатся друг у друга ...

Потому как каждый из них обладает своими ценными знаниями ... И это не исключение вовсе а повседневность ...

Если конечно эта пара не баклуши бьет .... На наших авиационных заводах именно так и было ...

Так что не надо сужать рамки рабочего до банального заворачивания гаек ...

Какова численность квалифицированных рабочих, т.е. рабочих, способных к самостоятельной работе и точному и осмысленному выполнению своих операций? Зная общее положение и специфику производства авиазаводов (я побывал на многих из них и, поверьте, не на экскурсии) полагаю - не более 5%. Виртуозное выполнение двух-трех операций вряд ли можно считать уж слишком квалифицированной работой. Хотя, они могут быть ключевыми.

На обычных машиностроительных - еще меньше. Даже здесь, скажем, на ТМКБ"Союз", опытном предприятии, где производилось изготовление экспериментальных образцов техники(практически вручную), отработка технологии, их было не так уж и много.

Я еще раз говорю - рабочий постепенно повышает свою квалификацию (по крайней мере должен), но нечасто встречаешь рабочего, способного к самостоятельной работе без технического руководства. Инженер способен освоить любую из станочных специальностей - достаточно небольшой подготовки. Сборка - тем более.

Кстати, вспоминая еще советское время, скажем на сборке и в инструментальных цехах, скажем "Салюта" и "Красного Знамени" было очень много рабочих, окончивших институт и задвинувших диплом ради зарплаты. Я там практику тогда проходил и это дело видел и вовсе изнутри.

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   
Какова численность квалифицированных рабочих, т.е. рабочих, способных к самостоятельной работе и точному и осмысленному выполнению своих операций? Зная общее положение и специфику производства авиазаводов (я побывал на многих из них и, поверьте, не на экскурсии) полагаю - не более 5%. Виртуозное выполнение двух-трех операций вряд ли можно считать уж слишком квалифицированной работой. Хотя, они могут быть ключевыми.

На обычных машиностроительных - еще меньше. Даже здесь, скажем, на ТМКБ"Союз", опытном предприятии, где производилось изготовление экспериментальных образцов техники(практически вручную), отработка технологии, их было не так уж и много.

Я еще раз говорю - рабочий постепенно повышает свою квалификацию (по крайней мере должен), но нечасто встречаешь рабочего, способного к самостоятельной работе без технического руководства. Инженер способен освоить любую из станочных специальностей - достаточно небольшой подготовки. Сборка - тем более.

Кстати, вспоминая еще советское время, скажем на сборке и в инструментальных цехах, скажем "Салюта" и "Красного Знамени" было очень много рабочих, окончивших институт и задвинувших диплом ради зарплаты. Я там практику тогда проходил и это дело видел и вовсе изнутри.

Ну хорошо ... оставим это ... Бесcмысленно что либо доказывать коли у Вас такое отношение к рабочим ...

Да и от темы отклонились ... Спасибо за беседу ...

Изменено пользователем Evgen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня замечательное отношение к умным и квалифицированным людЯм, безотносительно их уровня образования. Уровень образования не делает человека умней, он предоставляет возможность.

И вообще, к отдельным людям я всегда хорошо отношусь (в основном). Здесь я привел свой взгляд на общую картину. Если кого лично задел - ну извините, не хотел. Но уважаемый Evgen, по зрелому размышлению ты (пожалуйста, лучше на "ты", я хоть и младше, но всеж не на столько :hello: ), наверное и сам придешь к похожему выводу. И все же, еще раз подчеркиваю - всяк хорош на своем месте, рабочие не просто пусть себе будут - они необходимы, потому как - кто же все вокруг делает? Именно, что рабочие. И не надо противопоставлять.

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sss   

Я работал и рабочим,и инженером,на тех же наших авиазаводах и хорошо знаю,что инженеры очень часто ходили именно к рабочим советоваться как правильно...

А те в свою очередь ходили к нам.

Это и есть тот правильный механизм производства.

А сколько было рац.предложений от рабочих?Которые в свою очередь меняли даже технологию.

Класс и самый,что ни на есть передовой и от него идет вся движ.сила.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Solo379   
Класс и самый,что ни на есть передовой и от него идет вся движ.сила.

Читаю я вот такие утверждения и у меня появляется ощущение, что мы в разных странах жили! :o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если не трудно - можно пример, в глобальном масштабе, с конкретными лицами, когда устранение рабочего привело к срыву проекта?

Например, инженер Сикорский сделал "Илью Муромца". Конечно не один, но идея и конструкция его.

Старик Капица придумал турбодетандер (кто знает-тот поймет). Сохаров-термоядерную бомбу. Вот без них ни чего не вышло бы. Те рабочие, которые работали на их проекты - а их очень много - могли быть заменены (и, полагаю, заменялись - история не сохранила деталей) и от этого проекты не остановились.

А вот без этих ребят - запросто. Техника знает большое количество незавершенных или неудачных проектов, когда их авторы отстранялись от дела, или завершенных, благодаря тому, что авторов устранили - они не справлялись.

А вот что бы остановилось от замены рабочих - что-то не припомню.

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Lomus   
Если не трудно - можно пример, в глобальном масштабе, с конкретными лицами, когда устранение рабочего привело к срыву проекта?

Например, инженер Сикорский сделал "Илью Муромца". Конечно не один, но идея и конструкция его.

Старик Капица придумал турбодетандер (кто знает-тот поймет). Сохаров-термоядерную бомбу. Вот без них ни чего не вышло бы. Те рабочие, которые работали на их проекты - а их очень много - могли быть заменены (и, полагаю, заменялись - история не сохранила деталей) и от этого проекты не остановились.

А вот без этих ребят - запросто. Техника знает большое количество незавершенных или неудачных проектов, когда их авторы отстранялись от дела, или завершенных, благодаря тому, что авторов устранили - они не справлялись.

А вот что бы остановилось от замены рабочих - что-то не припомню.

Спор какой-то глупый.

Но я тут подумал, а если бы какой-то работяга не докрутил гаечку на термоядрёной бомбе, да она бы и шарахнула не там или не тогда, заменили бы незаменимого Цукермана? Ведь концов нет, доказать, что гаечка не была довёрнута нельзя.

А вообще, уважаемые, читайте классику: "Все профессии нужны, все профессии важны..."

И ещё, никак не пойму, два умных и мной уважаемых человека спорят по вопросу, что старше - курица или яйцо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К сожалению, превратно понимаемая самим пролетариатом его "диктатура" во многом сыграла с нашим производством злую шутку: поскольку "диктатура пролетариата" он может себе позволить некачественно работать. В областях, где качество важно критически это потребовало введения многоступенчатых систем контроля, что не дает браку попасть в работу. Что очень здорово удорожает продукцию. Но ведь нам не важно, сколько стоят наши бомбы, правда? Главное, чтоб взрывались.

Я думаю, Вы натурально плохо себе представляете

а-конструкцию бомбы

б-процесс ее сборки

в-систему контроля.

Контроль качества и проверки занимают, наверное 2/3 операций по ее изготовлению. И за каждую деталь изготовивший или привинтивший ее отвечает лично. В чем и расписывается за каждую операцию в отдельной бумажке.

Если б хоть что-то подобное было на наших автозаводах, наш "Жигуль" был бы самой качественной машиной в мире, а страна недосчиталась бы нескольких сотен тысяч несчастных работяг-бракоделов :cry:.

Правда, стоил бы такой "жигуль" куда дороже какого ни будь "Бентли".

Эта сфера деятельность тем и отличалась, что там с виновниками дефекта разбирались досконально и не взирая на "диктатуру пролетариата". Хотя, работяге доставалось меньше, чем он бы заслуживал (если обходилось без жертв).

С другой стороны, технологией и контролем ему не давался простор для ошибок. Если человек халтурил - его сразу убирали или "били рублем".

Подобные вещи и технология изготовления как раз умными головами так и проектируется, что бы ее было очень трудно испортить. И рабочие отбираются соответственно.

Хотя, в семье не без уродов. Например, в свое время (в 98(?)г.) две подряд аварии носителя "Протон" были связаны с халтурной работой одного конкретного работяги при сборке двигателя.

Кстати, величие, как вы выражаетесь, Цуккермана в том и состоит, что бомба рванула там и тогда, хотя были сомнения (см. про "Кузькину мать").

Изменено пользователем Пончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sss   

Один Сахаров так бы и остался мечтателем и остальные тоже.Работал большой коллектив.

Куда естественно входили и рабочие разных специальностей,надо сказать,квалифицированные,обученные.

Глупых и тупых на такие работы не брали.

Что касается ошибок,то кто не ошибался?

Тот же Сахаров не сразу сделал проект и тоже имел кучу ошибок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Evgen   

Простите уже каша намечается ...

Давайте вернемся к истокам:

Итак реплика Пончика - "Попросту говоря - рабочий класс-свободен. Практика показала, что заметной роли в управлении хозяйством он (рабочий) играть не может вследствии своей серости. Слишком многообразны процессы".

-----------------

Пончик мимоходом покрасил нас в серый цвет ... отобрав при этом право хозяйствовать или играть какую либо роль в этом! Хорошо хоть свободу оставил ... :cry:

Ну да Бог с этим - идем дальше ...

-----------------

Пончик: Я считаю, что интеллектуальная серость рабочих связана вовсе не с глупостью или дикой дремучестью, а с отсутствием желания расти над собой.

Естественно, есть исключения, их много, но они не становятся правилом. Я знаю много рабочих, чей интеллектуальный уровень и уровень знаний значительно выше, чем у большинства тех. интеллигенции. Но эти знания получены, как правило, в результате большого практического опыта, к концу жизни и (увы!) уже не дадут большой отдачи из-за возраста обладателя-просто не успеют.

-----------------

Далее еще интересней: "Но образование дает такое качество, как умение целенаправленно искать, анализировать и обобщать информацию и делать из нее выводы. Т.е. учится на опыте других. Рабочие редко способны это делать - как правило нет необходимости".

-----------------

Вот мы какие оказывается ... никчемные ... :o Это при том что молодого инженера пришедшего из вуза на производство учат (лет эдак пяток) этому самому производству не кто иной как рабочие ...

-----------------

Далее ...

Пончик: "Инженер способен освоить любую из станочных специальностей - достаточно небольшой подготовки. Сборка - тем более".

----------------

Я бы с удовольствием посмотрел на это ... с Вашей "небольшой подготовкой"... когда мы (рабочие) порой учимся этому половину жизни. Так и хочется сказать - Вундеркинды мля ...

-----------------

Далее ...

Пончик: "К сожалению, превратно понимаемая самим пролетариатом его "диктатура" во многом сыграла с нашим производством злую шутку: поскольку "диктатура пролетариата" он может себе позволить некачественно работать".

-----------------

Вот так просто - взял и закапал рабочий класс ... :cry:

----------------------------------------------------------------------------

Ты прости меня Пончик что я врезал тебе по рабочему ... сам нарвался ... :-)

Просто то пренебрежение к работягам смешанное с долей превосходства у тебя явно просматривается ...

Касается это и многих других думающих что корочка о высшем образовании в кармане или даже наличие ума в башке - есть основание сильно задирать свой нос ...

Изменено пользователем Evgen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Авторизация  

×
Яндекс.Метрика
© 2001-2016, Лыткарино Online - городской информационно-развлекательный портал, 18+
Контакты | Реклама на сайте
При любом копировании материалов сайта гиперссылка на источник обязательна.